Эдуард Эммануилович Годик – доктор физико-математических наук
Александр Гордон: Доброй ночи! Тема, о которой мы сегодня будем говорить, всегда вызывала повышенный, иногда нездоровый интерес среди обывателей. Ученые относились к этому по-разному. Но исследования велись. И о результатах этих исследований мы сегодня и поговорим.
Давайте начнем вот с чего, чтобы уже к этому не возвращаться. Верно ли, что в 70-е годы чуть ли не по указанию Политбюро, вы стали заниматься так называемыми экстрасенсами, людьми с экстраординарными способностями? Если – да, то с какой целью и что вам удалось узнать?
Юрий Гуляев: Не совсем так, конечно. У меня, собственно говоря, интерес к биофизическим исследованиям возник именно в конце 70-х годов, когда два наших замечательных ученых – академики Исаак Константинович Кикоин и Юрий Борисович Кобзарев однажды пригласили меня вместе с рядом других физиков на квартиру к Кикоину, где жительница Ленинграда, гражданка Кулагина Инна Сергеевна, показывала некоторые необычные явления. В частности, передвижение очень легких предметов по столу без видимого к ним прикосновения. Например, бумажек. И легкие ожоги при прикосновении.
Надо сказать, что при этом она, конечно, очень сильно напрягалась, так что у нее поднимался пульс за двести, давление росло, пришлось даже вызвать врача. Но во всяком случае, это как-то нас заинтересовало, и потом мы в частности с Юрием Борисовичем Кобзаревым, в порядке любительства несколько раз даже приезжали в Ленинград к ней, и пытались понять: если это и фокус, то как он делается?
С другой стороны, сама она не производила впечатления фокусницы. И она – просто достаточно серьезная женщина. Ну, и спрашивается: зачем ей это было надо?
Кое-что удалось понять. Это связано, как мы считаем, у нее с тем, что она обладала способностью выделять из ладоней своих рук такой пот, несколько едкий и частично заряженный. А движение, как мы считаем, этих самых легких предметов происходило просто под действием электростатических сил.
А.Г. То есть это такая янтарная палочка, которая...
Эдуард Годик: Нет, мы обнаружили, что у неё во время так называемого "телекинеза" из ладоней происходило выпрыскивание заряженных микрокапелек, на высокоомном роговом слое кожи руки при этом оставался такой же заряд, но другого знака. Мы оценили величину кулоновского притяжения: этой силы оказалось достаточно для движения лёгких предметов.
Ю.Г. Выпрыскивание таких капелек пота. И это выпрыскивание, кстати, еще до нас, оказывается, у нее наблюдал ректор Московского университета Рем Викторович Хохлов. Потом мы его записки нашли. Он тоже удивлялся. Ну, вот такая у человека физиологическая особенность. Она, к сожалению, быстро скончалась, и так это всё более-менее заглохло. Новый всплеск интереса к экстрасенсорным феноменам возник уже в 81-м году, когда Гурий Иванович Марчук, который был тогда председателем Госкомитета по науке и технике, попросил меня и Евгения Павловича Велихова "научно" посмотреть на Джуну, которая в это время появилась в Москве. Поскольку мы занимались тогда с Кулагиной, и я сделал несколько докладов на разных семинарах, было известно, что мы это можем сделать. Я решил делать это уже серьезно. А не на любительском уровне. И вот пригласил, так сказать, Эдуарда Годика, одного из самых ярких наших экспериментаторов, специалиста по измерениям сверхслабых полей и излучений. В разных ситуациях приходится улавливать очень слабые сигналы. В частности, скажем, наш Институт радиотехники и электроники, где сейчас я директор, институт, созданный Владимиром Александровичем Котельниковым, в частности, занимался такими вещами, как измерение различных параметров планет. В частности, нашим институтом с помощью, естественно, наших космических фирм, которые запускали спутники, удалось сделать первую карту Венеры. Венера покрыта густыми облаками, поэтому можно ее карту делать только с помощью радаров. И с помощью таких радаров удалось получить профиль Венеры и, в частности, даже там обнаружили гору 11 километров высотой, которая выше, чем Эверест. Так вот сигналы, которые оттуда приходят, они очень-очень слабые. Но, тем не менее, существуют уникальные способы выделения сигналов из шума и получения таких картинок. Мы решили применить эти тонкие методы исследования космоса к изучению "ближнего поля" вокруг человека.
Мы составили программу, которая была рассчитана на измерение физических полей и излучений человека, тех, которые могут быть промодулированы функциями организма. То есть могут нести какую-то информацию о том, что происходит внутри организма. Эта программа не имела прямого отношения к экстрасенсам. Мы ее рассчитывали на обычного, среднестатистического человека. При этом мы выполнили и просьбу Гурия Ивановича: посмотрели, чем отличаются поля и излучения у Джуны и еще ряда лиц.
А.Г. Ну, любопытства ради: отличаются на самом деле?
Ю.Г. Отличаются точно так же, как отличаемся мы все друг от друга. Скажем, я не могу прыгнуть в высоту на два метра тридцать сантиметров, как это делает Брумель. У меня не та конституция, понимаете. Никаких из ряда вон выходящих отличий нет.
Э.Г. Вы задаете типичный вопрос: а не сильнее ли у нее поля? А на самом деле мы отличаемся друг от друга в более тонких деталях организации (пространственно-временной структуры) этих полей. Это ведь сигналы – "рабочий стук" физиологических систем организма.
Ю.Г. Важно подчеркнуть, что в отличие от медицинской томографии, при которой организм помещается во внешние поля, излучения или в него вводятся радиоактивные изотопы, мы измеряли только собственные поля и излучения, которые исходят от самого человека и от его органов, возникая в процессе жизнедеятельности. Для этого мы применили классический метод радиофизики – пассивное дистанционное зондирование (получение информации об объекте по его собственным сигналам). И по пространственно-временной организации этих сигналов можно судить о функционировании, по картинке восстановить, что же происходит с органами. И это же страшно важно, потому что болезнь, патология, как правило, никогда не приходят так сразу. Конечно, если вы попали в аварию – это одно. А обычно сначала начинается некая дисфункция органов, то есть неправильное функционирование. Это все накапливается, и в конце концов приводит к патологии.
Так вот, очень важно уже на самой ранней стадии определить, что данный орган в своем функционировании выходит за пределы своего допустимого динамического диапазона.
Э.Г. Меняется функциональный портрет органа.
А.Г. Простите, я вас перебью на секунду, потому что хочу все-таки от печки плясать. Мы еще поговорим о том, как это можно использовать в медицине. Но все-таки, когда вы начинали эту работу, насколько было ясно, что человек является излучателем, какие именно поля он излучает, и какие сюрпризы ожидали вас в самом начале вашей работы?
Ю.Г. Не было ясно, какую информацию эти поля и излучения несут.
Э.Г. Какие поля и излучения можно ожидать от среднего человека и даже примерно какой они величины, мы, конечно, знали, не то я бы, как экспериментатор, не взялся бы за их измерение…
Ю.Г. И это первое. Второе: можно ли это измерить? Может, они столь слабые, что невозможно измерить? Два вопроса было сразу: можно ли всё измерить? И нужно ли это? То есть, какую информацию, если можно измерить, можно получить? Так что ответы на эти вопросы мы не знали. Хотя кое-что, конечно, было. Термометр обычный использовался издревле, правильно. Но есть куча болезней, где в среднем температура человека не повышается, а где-то внутри есть область повышенной температуры, например, рак. Так что найти трехмерное распределение температуры внутри человека – это проблема.
А.Г. Но все-таки вернемся к первой экспериментальной стадии. То есть надо было измерить сверхслабые поля и излучения, надо было понять, как это сделать...
Э.Г. Как это сделать не было проблемой. Но, когда Юрий Васильевич меня пригласил в это дело...
Ю.Г. Я теоретик, он – экспериментатор.
Э.Г. Когда я подключился как экспериментатор, я очень был скептичен: уж больно много экзотических гипотез было выдвинуто, в том числе и великими физиками, по поводу так называемых "биополей". Я уважал великих ученых, но я становился "крайним"…, когда брался всё это измерить. Я должен был тратить на это свою жизнь и вовлекать своих сотрудников.
Поэтому все началось с листка бумажки, на котором всё было тщательно спланировано и подсчитано… Я помню, Ю. Гуляев пригласил меня на некое совещание. Это было очень важное совещание, в нём участвовали ответственные люди уровня замминистра. Я помню, один из них сказал, что нужно действовать быстро, чтобы успеть доложить результаты съезду партии, который должен был состояться через месяц. На резонный вопрос, что конкретно делать, он ответил, что это дело учёных…
Мы написали, какие физические поля и излучения мы берёмся измерить и, более того, визуализировать. Так что, в основном, всё было детерминировано до начала работы. Например, инфракрасное излучение. Мы знали, что будет достаточно интенсивная живая картинка в этом диапазоне, канале зондирования, тело с комнатной температурой излучает, вынь да положь, с квадратного сантиметра – десять милливатт.
Ю.Г. Человек как стоваттная лампочка излучает.
Э.Г. Да, сильно светится. Если человека в абсолютно темную комнату ввести, то можно было бы газету читать, если бы глаза имели чувствительность в среднем инфракрасном диапазоне…
И это мы всё знали, это не есть наше открытие. Тут разговор шел, с какой точностью нужно получить динамику температуры: чтобы углядеть какие-то особенности, но мы должны были измерять интенсивность свечения с высокой точностью (до сотой процента в секунду)... Но инфракрасное тепловое излучение несёт информацию о динамике температуры (определяемой кровотоком в коже) только поверхности тела. С большей глубины информацию о температуре и временной динамике внутренних органов выносит радиотепловое излучение. Распределение температуры в глубине организма определяется метаболизмом и кровотоком во внутренних органах
Ю.Г. Если мы принимаем радиоизлучение на длине волны 20 сантиметров, то, значит, оно идет с глубины, примерно, 3 сантиметра. Потом мы начинаем принимать, скажем, излучение на длине волны 30 сантиметров, получается 4 сантиметра глубины. А потом решается математическая задача, очень сложные процедуры решения, и в результате мы находим излучение от тонкого слоя, который находится на глубине, скажем, 3 сантиметра. То есть, мы фактически делаем срез человека. Температурный срез.
Так что мы это включили в программу: инфракрасное излучение и радиотепловое излучение. И это давало фактически трехмерный тепловой динамический портрет человека.
Затем мы включили акустическое, акустотепловое излучение. Такой же планк, но акустический. Когда при тепловом движении не меняется дипольный момент. Кроме того, естественно, информацию об организме несут электрические поля на поверхности тела.
Ю.Г. Карты, электрокардиограммы.
Э.Г. Да. Но с самого начала мы включили в бумажку и карты магнитные. Мы развили эту технику позже. Наше тело для электрических полей практически непрозрачно, а обьёмные токи, которые выносят информацию о мозге, сердце искажают картину распределения биоэлектрических источников в глубине, потому что текут по неоднородной среде.
Ю.Г. Ну, потому что один человек толстый, у него жира много. А вот другой худой. И поэтому сердечный ток миокарда по электрокардиограмме трудно восстановить, можно судить очень косвенно.
Э.Г. Поэтому мы и развили магнитную кардиографию.
Ю.Г. А магнитное поле не экранируется, оно идёт прямо, прямо даёт ток миокарда. Но оно, конечно, очень маленькое. То есть магнитное поле, скажем, мозга примерно в 10 миллионов раз меньше магнитного поля Земли. Тем не менее, его удаётся измерять.
Э.Г. С помощью созданной аппаратуры это надежно регистрировалось в центре Москвы… В начале можно было измерять только ночью, когда метро не работает, а потом смогли работать регулярно…
Ю.Г. И эти приборы мы делаем у нас в институте. Вот такие у нас есть замечательные ученые.
Ю.Г. Лучшие силы уехали в Соединенные Штаты.
Э.Г. В результате, мы наметили к изучению инфракрасные, микроволновые, электрические, магнитные, акустические поля. И более того, оптическое свечение поверхности тела. Мы всё это нарисовали, какие диапазоны, это было в пятницу, а в понедельник они с Велиховым поехали к Марчуку.
Так что мы сначала заложили в план, какие нужно иметь чувствительности, чтобы об этом не разговоры вести, а измерять.
Ю.Г. Чтобы делать уже реальные приборы.
Э.Г. Мы просто взялись за профессиональное дело, и подход был такой. Мы ничего не ловили. Мы, вместо того чтобы "диковинных животных" ловить, которых кто-то видел, или кому-то они приснились, прочесали весь лес под названием "физические поля и излучения вокруг человека".
Люди говорили об ауре… Так вот нужно сказать, что мы начали с чисто физической ауры, которую можно видеть и измерять с помощью физических приборов А вот та аура, о которой говорят, "я вижу там человека в каком-то цвете"...
А.Г. Фотографируют даже, да.
Ю.Г. Это совсем другое.
Э.Г. Совсем другое. Это тоже интересно.
Ю.Г. Это эффект Кирлиан, это вот что такое.
У человека, это естественно, через пору кожи испаряются разные вещества, имеется микроатмосфера. Каждый из нас пахнет по-особому, выделяет что-то. Если создать переменное электрическое поле около поверхности тела, то возникнет разряд. И этот разряд, естественно, светится. И фотография даёт электролюминесцентную картинку тех веществ, которые мы выделяем. Вы испугались, у вас выделяется адреналин, значит ясно, что он тут будет тоже виден и цвет изменится, вот. То есть это, это физика. .....
Э.Г. Но это не интересная, я бы сказал, физика, потому что мерить влажность, испарения около поверхности тела с помощью газоразрядной фотографии, мягко говоря, не прямой экзотический подход… Газоразрядная фотография вообще применяется в промышленности, например, когда надо определить хорошо пристала краска к крылу самолета. Это нормально, без экзотики.
А когда смотрят кирлианом влажность на кончиках пальцев… когда влажность можно более прямо оптически визуализировать. Это использование физики для экзотики.
А.Г. Так вы начали с физической ауры.
Э.Г. Мы начали с физической ауры. И я хочу сказать, что на самом деле аура психофизиологическая (которая является подоплёкой многих сенсорных феноменов) не имеет отношения к физической ауре. Это интереснейшая штука, то, что человек способен, вот так своё мнение о другом человеке окрасить. Но тут физика ни при чем. Это другая наука, очень интересная наука, но это не наша наука. Мы выделили ту часть, которую мы можем сделать.
Ю.Г. Это для психиатра.
Э.Г. Я имею в виду другое – психофизиологию (не психопатологию) нормального сенсорного восприятия: наше восприятие, видение внешнего объекта, особенно человека, сильно зависит от априорной информации, нашего отношения к нему… Здесь наши приборы оказались очень полезными тоже, но лидерами были психофизиологи, которых нам удалось привлечь к сотрудничеству.
Ю.Г. Психиатрия – это очень интересная область медицины, очень.
Э.Г. Мы фактически прочесали лес "биополей", в котором видели "экзотических животных" и дальше мы позвали медиков и тех, кто понимает, как устроен и функционирует организм. Показали им, что мы можем видеть, и дальше работу вели с ними, изучая, как устроен сам "лес", т. е._функционирует организм в норме и патологии. Постепенно мы нашли среди медиков выдающихся экспертов: они пошли на сотрудничество, потому что были заинтересованы в нашей аппаратуре. И то, что нам удалось получить очень интересные результаты о том, как физические поля отражают функционирование организма, это только благодаря тому, что мы работали с самыми лучшими и кардиологами, и пульмонологами, и онкологами.
Надо сказать, что самое главное Чудо то, как Бог устроил реальную жизнь, человека: профессиональная наука – единственный способ это узнать.
Но многих людей почему-то примитивные выдумки привлекают больше… Может, именно потому, что они проще в восприятии, например, "ковёр-самолёт" проще, чем реальный: единственно, не летает…
Надо сказать, что с рядом феноменов мы разобрались тоже: кожное зрение, телекинез, видение лбом.
Ю.Г. Была такая дама, Карабельникова, которая могла делать вот что. Карточки Зенера, это такой кусочек белой бумаги, на котором тушью нарисован, допустим, квадрат, или круг, или треугольник. Этот листок закладывается в конверт, даже можно из металлической фольги. Все конверты перемешаны, она берет, прикладывает ко лбу и через какое-то время говорит: круг. Открываем. Да, круг. Треугольник и так далее.
Ю.Г. Мы взяли такой конверт, приложили к теплой плоскости с температурой лба и направили на его внешнюю сторону объектив нашего тепловизора. Кстати, у нас созданы тепловизоры, которые в инфракрасном свете видят с огромной точностью, до одной сотой доли градуса. А для периодических процессов, как дыхание и биение сердца, и до одной тысячной, то есть почти как гремучая змея, которая видит на огромном расстоянии кролика по теплу.
Так вот, приложили этот самый конверт на лбу к объективу тепловизора, и смотрим на его экран. И видим, через несколько десятков секунд этот треугольник проступает на экране. Почему? Потому что ото лба идет поток тепла. А сопротивление теплу черной туши и белой бумаги разное, и проступает контраст, примерно три десятых градуса. Средний нормальный человек может различать порядка нескольких десятых градуса. Когда мать кладет руку на лоб ребенку, она же скажет, у него 36,6 или 37 температура. И она, видимо, рукой просто чувствовала. .....
Э.Г. Но это не просто, а контрастная чувствительность: различение разницы температур вдоль плоскости.
Ю.Г. То есть опять же никакой мистики, понимаете.
Э.Г. Нет, но от этого результата мы сильно в восторг не пришли. Потому что, когда это поняли, то задумались – это даже и печатать неинтересно. Когда что-то понимаешь, значит на основе этого что-то сделать можно. А тут... Ликбез…
А.Г. Ну, фокус, да.
Э.Г. Это не фокус, но на основе этого можно поставить фокусы, но это не входит в наши интересы… И ради этого не стоило затевать работу, тратить жизнь...
А вот поля организма, когда мы картировали их как в естественной физиологической динамике, так и в отклике на жизненные стимулы – это да. Это новое видение человека, его мультимодального функционального портрета. Это путь к наиболее естественной медицинской диагностике. Впервые в мире мы последовательно разработали подход к динамическому функциональному картированию организма человека по его собственным физическим сигналам.
Мы впереди были в мире. Когда уже проектировали аппаратуру, мы рассчитывали на то, что будем смотреть не один кадр, а временную последовательность кадров.
А.Г. То есть в динамике.
Э.Г. Да. Потому что организм-то – система динамическая. А тепловизоры применялись в больнице и до нас.
Ю.Г. Но они давали всегда статику, статическое распределение, а у нас была динамика. Вы знаете, что были всегда у нас земские врачи. И земский врач наблюдает семью. И когда он знает очень хорошо своих пациентов, он приходит, на лицо смотрит и говорит, вот, батенька, у вас то-то и то-то. Но почему? Потому что оказалось, что температура лица, если её измерять с такой точностью, как у нас, одна сотая градуса, она не постоянна, она играет, меняется. Вы вдыхаете, у вас ноздри холодеют, а в это время оказывается, если посмотреть, щёки горячеют. Потом, вы когда выдыхаете, наоборот, ноздри горячие, щеки охлаждаются, и это игра идёт такая. У нас есть такие программы, где можно в память компьютера записать эту игру в виде так называемой функциональной фотографии. То есть одним и тем же цветом закрасить те места, которые в фазе функционируют.
Э.Г. Которые ведут себя однотипно, на один мотив.
Ю.Г. Такого типа функциональные фотографии и должны составлять ваш медицинский паспорт сегодня. И диагностику человека можно строить на основе этого паспорта. Когда вы более-менее здоровы, с вас снимается вот этот функциональный портрет, эта вся игра, и записывается в память компьютера. Эти портреты у всех людей более-менее одного типа, но они индивидуальны так же, как отпечатки пальцев. Ну, и вот вы его записали. Теперь, возникла у человека какая-то болезнь, он должен идти сначала к хорошему доктору, самому лучшему, этот доктор определяет, что у него за болезнь. Дальше он приходит к нам, и мы с него снова снимаем этот самый портрет.
Так вот оказывается, что игра крови в подкожных капиллярах, которая приводит к игре температуры, разная при каждой болезни. И оказывается, огромное количество болезней отражается на подкожном кровотоке капилляров. То есть фактически у человека оказывается этот портрет функциональный уже немножко отличающимся. Вот, скажем, место, которое было там зеленым, стало желтым. Тогда мы говорим, что данной болезни соответствует такое-то изменение портрета. Но это ещё не всё, это только для одного человека. Теперь нужна статистика. Надо 50, 100 больных с этой болезнью. Если у них у всех при индивидуальном различии этих функциональных портретов всё-таки это место делается желтым вместо зеленого, это уже данные. Это уже можно положить в банк данных и этот аппарат уже может данную болезнь распознавать.
Поэтому, если этот самый аппарат поставить в какую-то отдаленную деревню, где нет хороших докторов, всех жителей этой деревни, когда они более менее здоровы, с их функциональным портретом поместить в память компьютера, то если у человека возникает та болезнь, которую распознавать эта машина уже обучена, то она её распознает и без доктора, вы понимаете.
А.Г. То есть диагноз будет поставлен.
Ю.Г. Да, это метод диагностики. И так же и с глубинными температурными полями и другими полями. Вот, собственно говоря, в чем идеология. Есть определенные тесты – естественное дыхание, либо можно какой-нибудь искусственный тест сделать, например, задержка дыхания, или, наоборот, гипервентиляция, или прием каких-то лекарств, тоже тест. При этих тестах возникает некая динамика, изменение. И по этому изменению можно судить, правильно функционирует орган или нет.
А.Г. Но это возможности диагностики. И это замечательно. Но продолжим ваш пример. Та же самая глухая деревня, где врача нет, но установлен вот такой компьютер. Приходит человек, жалуется компьютеру на то, что он себя нехорошо чувствует. Тот говорит: у вас, батенька, болезнь Боткина. Но врача-то всё равно нет. То есть, как от диагностики в данном случае перейти собственно к профилактике и к лечению?
Ю.Г. Наши методы в основе своей – это именно превентивная медицина. То есть, работа не с больными людьми, а с ещё здоровыми, у которых только-только начинаются отклонения – вот где место этих методов.
Э.Г. Мы слишком забрались в не нашу профессиональную медицинскую область. Наши приборы – это инструменты врача: автоматический диагноз и особенно лечение на его основе – пока это экзотика…
А.Г. Но вы же с врачами работаете?
Э.Г. Мы с врачами работали. Но вы же говорите – глухая деревня, врачей нет…
Например, очень острая проблема – ранняя диагностика рака молочной железы. У нас она не меньше, но в Штатах просто больше шума, 40-50 миллионов женщин должно пройти через скрининг.
Скрининг делается с помощью рентгеновского мамографа в больших госпиталях. Грудь зажимают в параллельки, принимают обезболивающие, и просвечивают рентгеном… И это десятки миллионов практически здоровых людей…
А можно обнаружить отклонения очень рано, если смотреть, например, оптический портрет молочной железы, записанный в динамике. Дело в том, что в молочной железе сосуды, как везде в организме, пульсируют с периодами 10 секунд и 40 секунд. При динамической съёмке получается некий портрет, на котором каждая точка выполняет свой мотив определенный. И есть для конкретной женщины этот очень характерный индивидуальный портрет с динамикой.
И если это записывать каждый раз, когда женщина приходит к врачу по любому поводу – потратить две-три минуты, – и на дискетку это скинуть, то возникает мощный индивидуальный динамический портрет, где каждая точка – это динамическая кривая, это мотивчик. Это фактически характерный оркестр записан. Это очень мощная опора, чтобы выявить самые ранние признаки искажения этого портрета. Это и есть скрининг. И если появляются какие-то участки, которые ведут себя по-другому, компьютер тут же красит их другим цветом.
Ю.Г. В чем отличие и положительная черта этого метода? Это же абсолютно неинвазивная вещь. Это абсолютно безвредно, ее можно делать утром, женщина сама может это делать. Я думаю, в будущем это будет превращено в прибор, который можно будет купить, и женщина, встав утром, сама посмотрит свои груди. И если там что-то уж появится такое серьезное, тогда уж надо идти на рентген или на серьезное обследование. Потому что это же нельзя ведь делать часто, сами понимаете.
А.Г. Рентген имеется в виду?
Ю.Г. Конечно. А вот эту вот процедуру можно делать каждое утро.
Э.Г. Но вот по поводу вашего вопроса с деревней. Я думаю, и у нас скоро появится то, что называется телемедицина. Когда в функциональном портрете появляются сильные изменения…
А.Г. Но это еще не болезнь. Это еще просто дисфункция.
Э.Г. Это еще ранняя стадия. И в этот момент отправьте картинку в районный госпиталь. Это совершенно реально.
А.Г. Не такая уж это фантазия.
Э.Г. Если это ранняя стадия, тут уже врач может дать совет, что можно принимать. На ранних стадиях есть много способов. Ведь наш организм – уникальная саморегулирующая система, и когда мы даем какие-то радикальные пилюли, даже не режем, это чудовищная штука. Вообще говоря, у нас в медицине отсутствует самая естественная часть. Мы сейчас раскручиваем превентивную медицину...
Ю.Г. Новую программу.
Э.Г. Да, новую программу на основе того, что мы увидели и поняли, работая с хорошими врачами. Современная медицина – это парадоксальная вещь. Человек – уникальная саморегулирующая система с огромным диапазоном устойчивости, которая себя держит в хорошем состоянии, несмотря на изменение жизненных условий.
Но в чем беда? По сравнению с автомобилем, который набит сенсорами, и его можно поддерживать, не дожидаясь, пока произойдет крупная поломка, то человек появляется в госпитале, когда у него что-то уже сломалось ("колесо отвалилось"). Тут уже говорилось, что реально болезнь начинается с функциональных стадий. Сначала функции меняются и всё. Но ведь человек-то с этими дисфункциями продолжает ходить до тех пор, пока у него что-нибудь не отвалится, грубо говоря. Вот тогда он идет в госпиталь и сдается там на ремонт. Его классифицируют, какая у него патология...
А.Г. Нет, он еще долгое время принимает обезболивающие...
Э.Г. Надо сказать, что всё это картирование физических полей и излучений, методами пассивного дистанционного зондирования, это вообще подход к организму системный, интегральный. Поэтому мы пришли к общеорганизменному подходу, необходимому для функциональной превентивной медицины, естественно. Ведь общеорганизменные медицинские подходы только студентам читают на начальных курсах. Серьезные врачи, серьезная медицина, даже институты имеют отдельные названия, каждый занимается своей частью тела.
Поэтому мы с нашим подходом включились фактически в изучение функциональной нормы. Норма – это, в принципе, системная общеорганизменная категория. И это, в основном, о том, как работает саморегуляция. Поэтому картинки, которые мы получили – функциональные портреты, это была в принципе системная, превентивная диагностика. Мы просто на это натолкнулись.
А.Г. Хорошо, но это только диагностика. Вы научились распознавать на самых ранних стадиях дисфункцию. Следующий-то шаг – это поправить ее без вмешательства традиционной, разделенной на функции, на органы химиомедицины.
Ю.Г. И это тоже есть. Цикл, например, работ, который длился несколько десятков лет под руководством академика Девяткова Николая Дмитриевича, он недавно скончался. Он в двухтысячном году получил со своими сотрудниками большую нашу научную награду – Государственную премию Российской Федерации за разработку как раз методов приведения отклонившихся функционально органов в норму с помощью миллиметрового излучения. Это, так называемая КВЧ-терапия. Вот, пожалуйста, это один из таких методов.
Теперь разного рода гомеопатия и методы, которые изучает профессор Бурлакова. Это методы очень слабых воздействий химических веществ, когда очень сильно разбавленное вещество...
А.Г. Гомеопатическая доза...
Э.Г. Гомеопатия – это другое…
Ю.Г. Тут и химия, тут и разные другие методы физиотерапии. Это гораздо более легкие методы, чем хирургия.
Э.Г. В чем отличие? Допустим, мы видим, что исказился функциональный портрет какого-то органа. То есть система саморегуляции не справляется. Что такое – не справляется? Система вышла из динамического диапазона нормы. И обычный подход – это попытаться с помощью радикального внешнего воздействия (лекарства или хирургии) восстановить статус, не обращая внимания на саморегуляцию. Обычно это боком выходит… Но, оказывается, у организма есть ресурс для необходимого расширения динамического диапазона в критических ситуациях (стресс). Важно включить этот так называемый адаптационный ресурс как можно раньше. Организм сам может справиться при некоей стимуляции, активации своего ресурса... Если саморегуляцию вовремя проактивировать, то её динамический диапазон может существенно расшириться на некоторое время, организм сам справится с ситуацией и вернётся в норму.
И как это сделать? А нужно обращаться к организму с помощью сенсорных сигналов. И организм очень внимательно слушает, и видит, и химически чувствует на сигнальных уровнях. Это очень низкие дозы или очень низкие интенсивности излучений по сравнению с терапевтическими. Они должны быть промодулированы соответствующим образом как во времени, так и по пространственному распределению.
Почему мы этим занимались? Мы видели, что в ряде случаев действительно экстрасенс людям помогает: облегчает состояние, например, при радикулите... Вот как-то один сильно занятый начальник (вице-премьер), когда мы ему говорили о ненаучности экстрасенсорного лечения, заявил: "Я не знаю, какие объяснения, а я вот лежал с радикулитом, не мог работать, чего только врачи не пробовали… А Джуна пришла и за несколько сеансов вернула меня в рабочее состояние…" И он прав: если действует, это главное: нужно разбираться. Другое дело, насколько это имеет отношение к физике…
Мы как физики стали разбираться: что же может стоять за манипуляцией руками около поверхности тела пациента? Рука, когда идёт возле поверхности тела, посылает на него поток теплового инфракрасного излучения около десяти милливатт с квадратного сантиметра, десять милливатт. Мы с помощью имитатора создали такой поток и измерили физиологический отклик. Далее, ослабляя этот поток, мы определили порог чувствительности кожи: он оказался около 300 микроватт на квадратный сантиметр за несколько секунд. То есть запас: есть "зацепление" теплового сигнала руки за чувствительность кожи. Если зацепление есть, тогда задача сводится к массажу. Все же понимают, что массаж может помогать. Часто спрашивают – чем отличается экстрасенс, Джуна, например. Я говорю: тепло руки замечаемо кожей, а на коже, как известно, есть проекции внутренних органов.
Ю.Г. Так называемая зона Захарина-Геда.
Э.Г. Так что задачка сводится к массажу.
Ю.Г. Вот зона Захарина-Геда. Зона сердца находится, видите, на левой руке. Если на нее воздействовать каким-то образом, то можно менять карту функционирования и сердца тоже. Обычно температура этой зоны немножко отличается, если орган болен. Можно этот контраст и усилить. Например, если человеку с больным сердцем дать гирю подержать, то этот контраст увеличивается до градуса. Даже на полтора градуса.
Например, зона Захарина-Геда печени – на правом плече. Если человеку с больной печенью дать съесть большой кусок сахара, это будет удар по печени, и температура тут тоже будет меняться до градуса. То есть, есть связь между этими зонами и соответствующими внутренними органами.
А.Г. Значит, китайцы правы в том, что соотносят определенные зоны тела с определенными органами и воздействуя на них, в том числе и акупунктурой...
Ю.Г. Конечно.
Э.Г. Надо сказать, что китайцы, если вы имеете в виду древнюю восточную медицину, правы, потому что это эмпиризм, который проверялся веками. А то, что веками проверялось, и не просто так для блажи, а для того чтобы пользу извлечь, то это обычно правильно. Другое дело, как это объяснить.
Ю.Г. Я бы сказал, что мы пытаемся, в частности, эту китайскую медицину поставить на современный компьютерный уровень.
Э.Г. Это очень не просто...
А.Г. А вот такой вопрос, может быть, непростой. Сейчас на рынке появилось достаточно большое количество так называемых "приборов для лазерной терапии", "нагревателей" и так далее. Это что за приборы, кто этим занимается, и что вы думаете по этому поводу?
Э.Г. На каком рынке? На Черемушкинском или на мировом?
А.Г. И на Черемушкинском тоже. Нет, я имею в виду...
Ю.Г. На рынке есть не только это. На рынке есть, например, какие-то заряженные камни. Я, как физик, считаю, что заряженные камни это, конечно...
Э.Г. Ну, по физике заряженные камни ничего не делают, но пользу верующим в них людям они могут приносить. Ведь кроме физики есть другие науки...
А.Г. То есть, это к психиатрам опять.
Э.Г. Да, к психо-, но физиологам, это научная область, по-моему глубокому убеждению, должна стать одной из основных в превентивной медицинской технологии.
Ю.Г. Я думаю, что это скорее из области психотерапии.
Э.Г. Но когда мы говорим о лазеротерапии, там есть и научная физиотерапевтическая часть.
А.Г. Есть приборы, которые сейчас можно купить за 50-70-100 долларов. Приборы, создатели которых утверждают, что, воздействуя на определенные зоны этим лазерным излучением, называется длина волны даже какая-то, можно что-то излечить. Вот к этому вы как относитесь?
Э.Г. Если вы верите, что это вам поможет, и готовы заплатить 100 долларов, то с большой вероятностью как-то поможет... Причем я вам скажу так, что если бы это стоило 200 долларов, то эффект больше был бы.
А.Г. Конечно, а тысяча долларов – это практически выздоровление.
Э.Г. Мне экстрасенс из Одессы вот что рассказал: когда он лечил индивидуально и трудился сильно, при этом за небольшие деньги, то эффект был, но небольшой. Потом он стал брать больше и работать с группой – эффект был сильнее. При лечении по телефону эффект был еще лучше. Но самый сильный эффект, как он сказал, стал получаться позднее, когда он стал знаменитым и всем желающим вылечиться предложил просто послать ему деньги письмом с обратным адресом: мол, выздоровление произойдёт вскоре после этого. Понимаете?
Для физиков – это смех, а на самом деле – это очень серьёзно и требует глубокого изучения, только главными при этом должны быть психофизиологи, а физики обеспечат предельно возможную метрику. Когда мы стали работать с хорошими медиками, психофизиологами, гипнологами, то открыли для себя эти другие области науки. И то, что человек способен выздоравливать, на первый взгляд, от не серьёзных воздействий – это такого типа стимуляция, одна из тех, которая может помочь в ситуации функционального расстройства организма. Это сигнальный уровень. В частности, работая с вызванными магнитными ответами мозга на слуховую стимуляцию, мы обнаружили зоны мозга, в которых отклик рос при уменьшении интенсивности стимула. Оказалось, что это зоны, ответственные за уровень внимания: чем меньше сигнал, тем больший уровень внимания нужен для его восприятия. При сигнальном уровне крайне важна не амплитуда, а соответствующая организация стимулирующего воздействия. Это может быть организация словесного или зрительного воздействия.
Ю.Г. Внушение.
Э.Г. Это может быть и пространственно-временное распределение стимула типа массажа. Я сказал, что когда рука ведется вдоль тела, то даже через одежду тело замечает этот сигнал, потому что возмущается теплобаланс. А чем отличается один массажист от другого? Эффект определяется двумя вещами – это искусная манипуляция и, самое главное, – нужно чувствовать обратную связь. Потому что если кожа чувствует тепло от пальцев, то и пальцы чувствуют отклик. Это такой диалог на сенсорном сигнальном уровне. Так же, как в контактном массаже. В настоящем контактном массаже (особенно китайском, японском) важно чувствовать, как откликаются ткани под пальцами, а не просто сильно надавливать. Это очень серьезная вещь, которую можно и нужно изучать физикам, но только вместе с хорошими физиологами.
Ю.Г. Обычно считается, что массаж – это разминание сухожилий, органов и так далее. С учетом зон Захарина-Геда, то есть связей соответствующих частей кожи с соответствующими внутренними органами, массаж на самом деле это и прямое воздействие на органы.
А.Г. А как же эта связь возникает? Почему поверхность кожи отвечает?
Ю.Г. Это было открыто еще сто лет назад, русским ученым, врачом Захариным и немецким ученым Гедом. Мы ж не медики, но, как написано в учебниках, эта связь возникает еще на зародышевом уровне.
Э.Г. Это некие сенсорные проективные зоны, но это уже за пределами нашей профессии.
А.Г. Я задам только один вопрос, который относится к вашим исследованиям. Но впрямую не относится ни к диагностике, ни к превентивной медицине, ни к обычной медицине. А заключается он вот в чем: вот человек, который уже стал инвалидом, и таких, к сожалению, много. Человек, который потерял руки и ноги. Если вы говорите о том, что, при изменении интеллектуального состояния, при решении какой-то задачи, вы фиксируете изменение электромагнитного поля. Можно ли на базе вашей технологии создать прибор, который (говорю фантастику) силой мысли, через ряд преобразований и усилений будет помогать человеку в быту. Скажем, он подумал – дверь открылась. Он подумал – дверь закрылась.
Э.Г. Ну, а почему нет.
Ю.Г. Думаю, теоретически можно.
Э.Г. Наука для этого есть – бионика. Когда у человека нет руки, а импульсация на культе-то есть...
А.Г. Они ловят импульс нервом?
Э.Г. Кто они? Физические сенсоры без труда могут регистрировать импульсы на культе и управлять протезом. А если есть это, то уже дело техники, телеметрии – дверь открыть, дверь закрыть...
Ю.Г. Вот, скажем, такой делали опыт. Два человека. Один малограмотный, а другой студент-математик. Даем им одну и ту же задачу – сто отнять три будет сколько?
А.Г. 97.
Ю.Г. 97. 97 отнять 3, будет сколько? 94, и так далее. То есть, работа такая вычислительная. И дальше смотрим температуру мозга, полушарий. Так вот, то место, которое ответственно за этот счет, у малограмотного человека разогревается очень сильно, потому что кровь приливает, это тяжелая работа для него. А у студента-математика почти что нет. То есть все-таки есть изменения в коре, которые вполне можно уловить, и, может быть, направить – если знаешь, за что ответственен данный участок коры.
Э.Г. Я думаю все же, что с коры брать сигнал о намерениях человека – не лучшее дело. Это, скорее, нужно делать с отрабатывающей команды мозга периферии, вегетатики. Мышцы рук, ног и др. – с них можно считать импульсы.
Ю.Г. Я не о мыслях веду речь. А ведь есть участки коры, которые отвечают, скажем, за состояние голода, сексуальное возбуждение...
Э.Г. Это можно, знаете, откуда ещё считать: с движения глаз. Можно поставить соответствующие электроды. Глаз фиксирует зрение, допустим, на чем-то и идет координатно-зависимый электрический сигнал, который может быть использован для управления любым устройством. То есть не с мозга. Потому что в мозгу довольно сложно разобраться с намерениями человека.
Ю.Г. Я сомневаюсь, что когда-либо сам процесс мышления вообще удастся понять по-настоящему.
А.Г. В этом я согласен. И напоследок скажите пару слов об этом приборе, который по сопротивлению кожи на запястье работает.
Ю.Г. Это прибор, который определяет сопротивление кожи, как функцию времени – так называемую кожную гальваническую реакцию. Когда человек бодрствует, то это сопротивление имеет такие пички все время – в соответствии с движением глаз, с теми звуками, которые мы воспринимаем. А когда человек начинает засыпать, то эти пички идут постепенно в ноль, и тем самым прибор показывает, что данный человек впадает в сонное состояние. Это очень важно для операторов, работающих в сложных условиях, для водителей, например. Вот, в частности, у машинистов сейчас на поездах применяется.
Ю.Г. В заключение я бы хотел сказать, что на основе этих работ, измерений, и, конечно, вместе с врачами, с медиками, в будущем мы видим физические мониторы как некое необходимое медикоинженерное окружение человека, которое будет при нем всегда. И будет постоянно отслеживать его состояние, чтобы человек не приходил к доктору, когда уже поздно. Такой миниатюрный прибор можно вставить в очки, да куда угодно.
А.Г. То есть это как утренний душ или чистка зубов.
Э.Г. Сейчас это уже очень быстро растущий мировой рынок – больше 40 миллиардов...
Вверх