Пеэтер Тульвисте – доктор философских наук
Александр Гордон: Доброй ночи! В этой студии происходят чудеса не только во время эфира или записи, но и сами по себе. У нас сегодня не работает та телефонная линия, по которой вы привыкли звонить и задавать вопросы. И если произойдет еще одно чудо – технологическое, и мы сможем ее починить, в конце программы, как и всегда, мы дадим вам возможность задать вопросы по этому телефону. Если нет, попробуем предложить вам другую телефонную линию, опять-таки, если у нас получится. А вопросы у вас возникнут наверняка, поскольку сегодня мы обсуждаем проблему, которую я бы сформулировал так: что было раньше – курица или яйцо? Правда, если заменить термины, можно, наверное, пользуясь всем понятным утверждением, сформулировать задачу так: мозг создает язык, или язык создает мозг, где находится наше сознание, в нас ли культура, мы ли ее создаем, ну и так далее.
Татьяна Черниговская: Речь пойдет о том, чем в большей мере, если вообще так можно вопрос поставить, определяется мышление человека. Тривиальный ответ понятен, что, конечно, и биологией, и культурой, но все-таки, как это замешано. Скажем, вы в своих передачах, не знаю, сознательно или нет, но вы делаете то, что делает человечество вообще в целом, то есть интеллектуалы ведут диалог друг с другом, минуя время, и ни Канта, ни Декарта, ни Платона, никого уже нет, но мы, тем не менее, с ними разговариваем, и они нам даже отвечают.
А.Г. Иногда очень яростно.
Т.Ч. Да, и очень яростно. Это говорит о том, в частности, это значит, что, несмотря на разницу в эпохах, в культурах, есть нечто общее в мышлении, что дает нам возможность такого рода диалог вести. Это с одной стороны. С другой стороны, всем понятно, как много проблем непонимания между представителями разных культур, что тоже чем-то все-таки вызвано. Но я бы немножко с другого конца, может быть, начала, с того, что вот вопрос можно поставить так, собственно говоря, чем мышление человека отличается от мышления предыдущих, если верить в эволюцию, биологических видов.
А.Г. И отличается ли?
Т.Ч. И отличается ли, и это отличие качественное или количественное, хотя не хочется в таких примитивных терминах говорить, но тем не менее. То есть мы делаем то же, что делают, скажем, высшие приматы или млекопитающие, ниже на эволюционной лестнице стоящие, но лучше, то есть то же самое, но лучше, лучше и больше. Или мы делаем все-таки что-то совсем другое. И этот вопрос, я думаю, прямо связан с вопросом о том, чем человеческий язык отличается от коммуникационных систем других биологических видов, потому что, ну никто не будет спорить, – это, я думаю, просто каждый согласится с тем, что, как это в литературе пишут, биологической подписью человека является, подписью человека как вида является язык. То есть человек – это тот, у кого есть язык.
Пеэтер Тульвисте: И раз мы описываем все-таки проблемы, о которых будем говорить, я хотел бы тут же добавить, что мы будем также говорить о том, чем отличается мышление людей, живущих в разных культурах. И если задать вопрос о том, качественны ли различия между мышлением животного и человека, то я бы сказал, что мало того, что там есть существенные различия, есть существенные различия и в том, как думают люди в разных культурах. И тот материал, которым мы обладаем на сегодняшний день, говорит о том, что наиболее существенные различия в человеческом мышлении, они порождаются школьным образованием. Не столь важно то, где человек живет, эскимос или африканец, гораздо большее значение имеет то, ходил он в школу или нет. Так что вот еще одна проблема.
Т.Ч. Да, собственно, это и будет основная проблема, это я просто вводила издалека. Но вот если все-таки вернуться к тому, с чего я начала – про язык, то я минуту на это потрачу, потому что в современной науке, которая этими вопросами занимается, существуют две диаметральных точки зрения. Первая заключается в том, что человеческий язык – наследник интеллектуального потенциала предыдущих видов, что человеческий мозг, если он что-нибудь и умеет делать, то это некие математические операции. Правда, мы не знаем, что это за математика, и, может быть, мы даже не знаем такого типа математики, но, во всяком случае, это некие математические процедуры. На такой позиции стоят в широком смысле психологи. Лингвисты определенного направления, а именно, те, которые идут от Хомского, генеративисты, и те, кто к ним примыкает, они утверждают совершенно другую вещь, они говорят, что язык – это отдельный модуль в мозгу, что это отдельная совсем способность, не часть общих когнитивных возможностей, а отдельный кусок такой. И именно человек стал человеком тогда, когда произошла какого-то рода, ну, назовем это мутацией, которая привела к тому, что в мозгу образовался некоторый, вот как они это говорят, Language Acquisition Device, Speech Organ, то есть языковой орган, который только и умеет делать, что вырабатывать некоторые алгоритмы, то есть писать себе, скажем так, виртуальный, что ли, учебник данного языка, в который данный человек рожден. Но если бы, утверждают они, в мозгу не было такого специального как бы "устройства", которое умеет такого рода процедуры делать, то человек просто не мог бы овладеть такой сложнейшей системой, которой является язык, что человек за очень короткое время, буквально там за два, максимум за три года жизни с легкостью проделывает, что было бы, повторяю, невозможно, если бы у него не было такого генетического механизма. Собственно, я к чему клоню? К тому, что они в итоге стоят на позиции генетических и, вообще-то говоря, биологических, выделяя человека в отдельную такую категорию вот именно по этому признаку. Если теперь эту историю оставить и перейти к нашей теме, то вопрос-то тот же самый встает. То есть, есть ли у нас что-то такое в мозгу, что ведает, собственно, человеческим типом мышления? И что тогда считать человеческим типом мышления? Потому что, скажем, если вспоминать старых исследователей, к примеру, Леви-Брюля, то предпосылка их рассуждения была такова, что, собственно, человеческое мышление, ну как бы в моей интерпретации, это мышление по Аристотелю. То есть человек тот хорошо мыслит или даже более того, тот – человек, который умеет обращаться с причинно-следственными отношениями, который умеет делать логические выводы. А поскольку эти работы проводились на разных популяциях людей, Вам, Пеэтер, естественно, известно лучше, чем мне, то выводы-то совсем другие, то есть данные давали материал для совершенно других выводов, особенно этот материал идет из сообществ так называемых традициональных культур, или архаических культур, то есть тех, которые не получают образования, терминологически выражаясь, западного типа, то есть ориентированного на причинно-следственные отношения.
А.Г. То есть не живут по Аристотелю и все.
Т.Ч. То есть не живут по Аристотелю и все. Но из-за этого делались...
П.Т. Я хотел бы сказать, во-первых, несколько слов насчет языка. На сегодняшний день действительно есть аргументы и "за" и "против" и той, и другой гипотезы и, может быть, будет третья, которая объединяет их. Но независимо от того, есть эта биологическая специфичность человеческого языка или нет, есть совершенно очевидные различия в функциях человеческого языка по сравнению со знаковыми системами общения у животных. В коммуникации – да, собаки гавкают, коммуницируя, так сказать, когда они общаются. Но точно можно сказать, что собаки не думают, гавкая, а это именно то, что делают люди, то есть, не гавкая, а мы употребляем тот же самый язык и в мышлении, в познании мира, и в мышлении, и в памяти, чего, насколько мы сейчас знаем, ни одно животное не делает.
А.Г. Может быть это артефакт какой-то, но в этой студии приводились примеры, которые до сих пор не дают мне покоя. Любимая мною горилла Коко, которая в ответ на вопрос, куда девался ее любимый умерший кот, теми доступными знаками, которым ее научили, но, говоря все-таки на человеческом языке, пусть это был язык жестов, объяснила, что он, то есть кот, ушел туда, откуда не возвращаются. Уже анализ этой фразы заставляет меня отойти от "гавкать" и представить себе, что в этот момент у нее возникали образы, очень схожие с нашими. Т.Ч. Ну, я бы прокомментировала, если позволите, это следующим образом: во-первых, задав вам вопрос, откуда вы знаете, что именно они думают, а чего они не думают.
А.Г. Собаки-то?
Т.Ч. Да, собаки и кто угодно другой.
П.Ч. Собака, наверное, неудачный пример в том смысле, что у многих из нас есть собаки, и люди обычно предполагают, что если собаки вообще не думают, то моя уж точно. Так что в этом смысле собака не самое удачное животное. Тем не менее все, что мы на сегодняшний день знаем... Что касается обезьян, то ведь эти понятия, которые они употребляют, разработались людьми. Обезьяны, с которыми работали, это не общее знание обезьян, при помощи которого они, так сказать, живут. Нет такой обезьяной культуры, оформленной в словах, которую бы они употребляли в своей жизни, как это делают люди. Так что люди с помощью языка еще и мыслят, и еще мы управляем своим поведением. Это, наверное, тоже немыслимо, чтобы утром собака подумала, что я сегодня буду делать.
Т.Ч. Ну, она вам не сообщает просто об этом.
П.Т. Но это было бы видно по каким-то другим вещам, потому что мы достаточно наблюдали за животными, чтобы это было видно. И мы знаем, что там не работает другие механизмы. Так что я все равно сказал бы, что уже в функциях языка, независимо от этих биологических предпосылок и специфичности у человека, в функциях языка есть такие существенные различия, которые делают роль языка для человека намного более важной, чем есть роль общения у животных.
Т.Ч. Да, это конечно, но вот уж раз вы задали вопрос про обезьян, то это вообще довольно спорные работы, потому что те, кто критикуют эти работы, они говорят, собственно, они два аргумента основных используют. Первое – это то, что, это, по всей видимости, изощренная дрессура, то есть просто исследователи так хотят, чтобы так это все получилось, что они невольно натаскивают обезьян и даже подсказывают им микродвижениями, выражением лица, как бы как они должны себя вести. Это первое. Второе возражение, скажем, со вторым я бы согласилась, первое, я думаю, что нерелевантно, потому что это все пишется на видеофильмы, и этих видеофильмов огромное количество, это все можно просмотреть. Так что, я думаю, это как раз можно отмести. А вот второе, мне кажется, серьезное, а именно, то, с чего вы, собственно, и начали, что это не их собственная продукция, а это то, чему их научили. Поэтому, может быть, я бы эту проблему переназвала, я бы сказала: мы изучаем то, до чего можно доучить обезьян, если употребить на это всю мощь интеллекта и дорогих грантов, которые на это кинуты.
А.Г. Совершенно согласен. Но тут возникает возражение против некой определенной, особой, именно человеческой зоны, генетической зоны в мозге, которая отвечает за речь. Поскольку если обезьяна научаема до такой степени, что она использует человеческую речь, сигнальную систему, которую дает ей человек, способна выражать не просто свои желания и инстинкты, но достаточно сложные образы, в том числе и вот такого порядка. Опять-таки, подчеркиваю, если это так, то...
Т.Ч. Это так. Я как раз на днях читала статью, где был проведен брейнмэппинг обезьян высших, функционально-магнитный резонанс. И там было показано, что у них есть зона Брока и зона Вернике. Конечно, это серьезно. Но ведь нужно еще доказать, что делают эти зоны. Скажем, там не очень ясно, насколько они связаны друг с другом чисто физиологически.
П.Т. Мы общаемся с маленьким ребенком, мы постоянно вчитываем в его мысли большее, чем на самом деле там имеет место быть. И, безусловно, это имеет место быть и тогда, когда мы общаемся с животными. У меня есть друзья, русские филологи, специалисты по русской литературе, у них был пес огромный, и когда они толковали его желания, мысли и так далее, то это был абсолютно русский классический роман Х1Х века. То есть они вчитывали в этого пса столько разных чувств и благородных и прочих мыслей, что в этом смысле...
Т.Ч. Вы имеете в виду Юрия Михайловича....
П.Т. Нет, но близких к ним людей.
Т.Ч. А вообще, там то же самое.
П.Т. Так что с этой точки зрения было бы интересно сопоставлять, как общаются со своими животными люди разных профессий и разных взглядов. Потому что, если тот же пес жил в деревне, то, безусловно, никто бы не считал, что у него вообще настолько богатая духовная жизнь. То есть, действительно, в этих экспериментах с животными, там тоже есть такая переинтерпретация И я думаю, что правильно то, что вы сказали, что если зайца долго бить, он научится спички зажигать. Так что в этих экспериментах здесь тоже нечто от этого есть.
Т.Ч. Да, ну, а с другой стороны, приматологи приводят данные о том, что обезьяны, уже не тренированные специально обезьяны, а просто вот живущие своей обычной жизнью, что они учат своих детей специально, что есть, так сказать, некоторые, ну, скажем, в кавычках, "диалекты" общения в разных группах...
А.Г. Они говорят даже о разных культурах.
Т.Ч. Да, говорят даже о разных культурах, они, кстати, это слово употребляют, не особенно останавливаясь перед тем, как его сказать.
А.Г. Да, если подразумевать под культурой разницу в употреблении, скажем, орудий труда и механизмов труда при добывании пищи, да, или разницу методов, вот как нам приводили примеры. Что одна стая обезьян, которая живет не так далеко от другой стаи обезьян, практикует добычу термитов по одному из термитника. А другие более терпеливы, причем это научение, то есть родители учат детей, старшие дети учат младших детей, как это делать. Они практикуют добычу термитов более эффективным способом, затрачивают больше времени на то, чтобы они налипли на палочку, а потом слизывают большее количество термитов с этой палочки. Они и называют это культурами, и, наверное, они правы.
П.Т. Они, безусловно, правы, и я думаю, что это вполне достойное и очень интересное направление исследований. И известно также хорошо, что ни один отдельно взятый критерий, все то время, что пытались определить различие, то единственное и самое главное различие между животными и человеком, это никогда не удавалось. Но если посмотреть, с одной стороны, на животный мир в их реальной жизни и человеческий мир в нашей реальной жизни, и мы можем на минутку оставить вне пределов этого человеческого мира тех обезьян, с которыми проводят эти эксперименты, то все-таки надо сказать, что подготовка к жизни, по-крупному, у животных и у человека идет весьма по-разному. То есть все-таки основной механизм передачи навыков и знания у животных – это генетически и, так сказать, наша слабость и наша сила человеческая заключается в том, что мы свои добытые знания и умения формулируем при помощи языка и других знаковых систем и можем их тут же передавать следующему поколению. И если что значительно изменится, то это изменение тут же будет скоро преподаваться во всех школах. Так что тут изменчивость больше, и основной механизм другой, нежели у животных, несмотря на то, что есть эти поразительно интересные, так сказать, промежуточные примеры.
Т.Ч. Что, собственно говоря, и обеспечило нам такую страшную скорость, я бы сказала, эволюции культурной, потому что биологических свидетельств эволюции человека как вида, ну, вот хомо сапиенс, как бы с того момента, когда начались уже люди, до нынешнего нашего состояния, нет.
П.Т. Нет, медведи делают сейчас примерно то же самое, что они делали десятки миллионов лет тому назад, чего нельзя сказать о человеке.
Т.Ч. Да, и вот за эти, условно скажем, 50 тысяч лет, если очень много брать лет, то, конечно, колоссальный рост, который мог быть вызван только вот возможностями культуры, то есть никакая генетика не могла быть.
П.Т. Но если сейчас прийти к этим культурным различиям в мышлении, то, по-моему, сейчас момент в мире тем очень и интересный и захватывающий, что сейчас еще есть достаточно стран, где многие люди в школу не ходят, которые остаются за пределами вот этого фактора культуры, который очень даже нивелирует мышление везде. И сейчас, кажется, самое правильное время изучать существенные эти культурные различия мышления, которые говорят как раз о том, что реальная жизнь людей в разных культурах решает разные задачи, и каждая культура дает своим членам в руки те средства решения задач, которые нужны для решения задач, которые встают перед людьми этой культуры. А сейчас, когда уже пытаются всех детей посылать в школу, так оно идет в мире, то сейчас самое время изучать развитие мышления там, где школы пока еще нет. Потому что, скажем, через 50 лет вполне может быть ситуация, где такого рода сравнения уже нельзя будет проводить, и тогда очень легко будет сказать: это и есть человеческое мышление, оно у всех одинаково. Будем надеяться, что, конечно, в этом смысле будет одинаково, что школа будет для всех детей. Но какие-то различия – это и есть то, что делает мышление интересным, я бы сказал.
А.Г. Вы противник глобализации с этой стороны.
Т.Ч. С другого конца. В таком случае правильно ли будет сформулировать это так, что нельзя говорить вообще о некоем человеческом мышлении, такого просто нет?
П.Т. Я думаю, есть и то и другое. Есть, безусловно, общее человеческое мышление, и там есть разные типы. И такой хорошей типологии – их много. Но ни одна не хорошая. И мне кажется, что вполне разумно смотреть на дело таким образом, что разные виды деятельности ставят разные задачи. Те задачи, которые мы решаем в обыденной жизни, они отличаются от тех, что мы решаем в школе. И дети не всегда вначале это понимаем. Например, учительница спрашивает у ребенка: "Вот ты пасешь овец, и у тебя 9 овец – двое убежали, сколько осталось?" Ребенок говорит: "Ни одной овцы не осталось". Она говорит: "Как?" Он говорит: "Овцы такие, что если одна побежала, то другие все за ней".
Т.Ч. Так это правильный ответ или нет? Он, разумеется, правильный.
П.Т. Абсолютно. С точки зрения практического мышления – это правильный ответ. С точки зрения научного мышления, из которого исходил учитель – это не правильный ответ. Так что тут мало того, что обладать одним видом мышления, надо обладать всеми, плюс к этому еще и знать, когда применять тот или другой вид мышления. Собственно, это близко к речевым жанрам. Мало знать язык, надо еще знать, каким образом этот конкретный язык применяется и какой стиль применяется в той или другой ситуации.
Т.Ч. Да, конечно.
П.Т. Так что тоже самое ...
Т.Ч. Опять же, тогда приходит в голову вопрос о том, насколько корректными пользуемся мы тестами, когда изучаем это. Потому что, что за тесты. Вот наш общий с Вами знакомый и коллега Роберт Серпель из университета Балтимор Мериленского – он очень хорошо это сформулировал, что мы (он как-то это называл) – "We give them our tricks and look how they solve them". То есть, мы даем наши фокусы и смотрим, как они их решают. То есть, мы заведомо ставим человека в искусственную ситуацию, никак не намекаем, и это правильно с точки зрения экспериментальной науки.
П.Т. Я думаю, что это было правильным какое-то время, безусловно. Этот упрек был состоятельным, но сейчас, по-моему, две, по меньшей мере, книги Майкла Коула на русском языке, где этот человек, который очень много сил вложил именно в то, чтобы давать людям в разных культурах и решать те задачи, которые перед ними стоят. И смотреть, как они эти задачи решают. И я должен сказать, что смысл имеет предлагать и, так сказать, наши задачи в других культурах. Потому что для сравнения это, безусловно, важно, иначе как мы будем знать, какие есть различия. То есть, можно сказать, что для того, чтобы изучать болезнь, мы должны изучать людей, у которых есть эта болезнь и у которых нету. Естественно, то же самое для изучения – надо изучать и тех, которые могут решать, скажем, употребляя слово "наши трюки", и тех, кто не может. Так что это тоже оправдано.
Т.Ч. Да, но вот, как говорил мой, к сожалению, покойный шеф, профессор Баллонов немножко по другому поводу, он говорил: психиатр должен быть как минимум, не глупее своего пациента. Это очень мудрые слова, потому что вот во время таких экспериментальных работ мы часто сталкиваемся с тем, что человек, который для нас как бы испытуемый, он на самом деле ведет себя гораздо более сложно и прихотливо, чем мы думаем, что мы понимаем. Вот один из примеров я приведу, не называя, конечно, имен, один мой коллега, который сейчас вполне известный ученый, когда был маленьким мальчиком-школьником, это был как раз разгар увлечения тестированием в Советском Союзе. И весь класс повели проходить некоторые тесты для того, чтобы определить, кто должен быть фрезеровщиком, кто лекальщиком, а кто Эйнштейном. И вот когда они туда пришли, то ему был задан следующий вопрос: "Что быстрее движется – гусь или автомобиль?" И очень одаренный и сметливый мальчик подумал, он сам рассказывал, что этого не может быть, чтобы они задали мне такой вопрос, потому что ответ очевиден. Так что здесь явно какая-то ловушка, и поэтому он ответил – гусь. Хотя, естественно, он прекрасно знал ответ. Все остальные ответили, как и положено, – автомобиль. И результатом этого всего было то, что весь класс был отправлен учиться туда же, где он и должен был бы учиться, а ему было сказано: а ты пойдешь в специальную школу, вот. И вот он, значит, пришел домой, за что был страшно наказан. То есть, я к тому говорю, что здесь, может быть, это можно назвать рефлексией второго порядка или что-то в этом роде есть, здесь есть переигрывание ситуации. То есть, ответ совсем не обязательно прямой. Это, может быть, подкладка у него, у этого ответа.
П.Т. Может быть, чтобы было понятно, о какого рода различиях идет речь: впервые вот такого рода результаты, пример которых я переведу, были получены Александром Романовичем Лурия. Этим летом будет 100 лет со дня его рождения. И он сделал совершенно великолепное и важное открытие с точки зрения истории культурной психологии и психологии вообще в экспедиции в начале 30-х годов в Средней Азии советской, тогдашней.
И его целью было именно сопоставлять мышление людей, кто вообще не соприкасался со школой. Там вводили школьное образование в то время. Тех, кто немножко побывал – ликбез так называемый. И третья группа, которая пару лет ходили в школу. И чтобы один конкретный пример – он употреблял так называемые силлогистические задачи – самые простые, скажем такого рода: "Два человека всегда пьют вместе чай. Один из них сейчас пьет чай, другой пьет или нет?". И потом это делали в Африке, в Мексике, я это делал на Таймыре. И везде совершенно одинаковые по типу получаются ответы, примерно такие, что – откуда я знаю. Мы здесь с тобой разговариваем, а они где-то еще, мы же не видим – пьет он чай или нет.
А.Г. То есть Аристотелевская логика не срабатывает?
Т.Ч. Абсолютно нет.
П.Т. Или если потом настаивать и сказать, что вот по моим словам, можно сказать, дать ответ – подумал, скажем, один испытуемый и потом говорит, что не пьет. Я спрашиваю, почему? Он говорит, потому что еще светло на улице -или там улицы нет, где я изучал. Потому что светло еще, он на охоте, он вернется, тогда будет с этим первым чай вместе пить. А тот, раз пьет чай, он болен, поэтому сидит чай пьет. Другой потом к нему подойдет. И вот вопрос заключается в том, что делать при помощи такого рода результата. И в то же время в своей практической деятельности эти люди логичны абсолютно, то есть очень хорошо разрабатывают всякие методики, работы, скажем, обычаи, ритуалы – очень четкая логика. И никаких проблем. В обыденной жизни, когда что-то совместно делаешь там, рубить дрова или играть в карты, я плохо умею это делать, то находит такая мысль скоро, зачем я сюда приехал. Здесь всё так же, как и дома. Потом начинаешь задавать свои, эти "наши трюки". И тогда волосы встают. И вот это та захватывающая проблема, которая мне кажется интересной, и я сказал, что жаль, с такой эгоистической маленькой узкой точки зрения исследователя, когда уже не будет такого рода различий. И поэтому надо вовсю использовать сейчас возможность. Так что, я бы сказал так, что Аристотелевская логика, она, безусловно, описывает и мышление этих людей. Но здесь речь идет о том, чтобы следить за собственным мышлением. Во-первых, речь идет о подходе к этим задачам, что они должны восприниматься не как обыденное, а как школьное, скажем. Потому что в обыденной ситуации, если мне нужно найти этого, другого, про которого, я не знаю, пьет там чай или нет. И кто сказал, что первый пьет, вместо того чтобы отправиться туда, я сначала узнаю, может, он на охоте, может, еще не вернулся и так далее. То есть, в практической ситуации мы делаем всё то же самое. То есть, это логика обыденного мышления. И ничего более загадочного, я бы сказал, здесь нет. Так что мы тоже в большинстве случаев пользуемся именно этим мышлением.
А возвращаясь к Леви-Брюлю, которого я очень люблю, кстати, он действительно первый, кто вот толком и красиво изучал эти различия. Правда, он экспериментов, в отличие от Лурия, не делал. И, по-моему, нельзя сказать, что он совсем не считал развитым то мышление, которым пользуются люди, кто не ходил в школу. Он сказал, он всяко пытался, он нашел эти различия. Но ему так и не удалось их хорошо описать. И я думаю, что решение здесь заключается именно в том, что разные культуры готовят детей для, вообще людей, для решения разного рода задач, которые встречаются в этой культуре. Там, где науки нет, у нас нет никаких причин ожидать, что там было научное мышление. Это было бы чудо какое-то.
Т.Ч. Знаете, тут я бы хотела немножко возразить, потому что, ну, вот зрители, естественно, не знают этого, мы проводили одни и те же эксперименты, собственно, пользуясь вашими же методами, а они идут от Лурия и от Выготского, на другой популяции людей. А именно на пациентах с активным правым или с активным левым полушарием, вот. И вот там-то как раз получилась удивительная вещь, что вот эти два, если это, условно скажем, два типа мышления. То есть, Аристотелевское – такое логическое и инологическое, как мы скажем, правополушарное взять, так вот они разделились по полушариям. Люди с активным правым полушарием давали ответы ровно такие, как дают маленькие дети или представители традициональных или архаических культур, которые не прошли такого обычного, характерного для нас образования. Там мы получили весь этот спектр, который во всех работах можно увидеть. Массово шли ответы: "откуда я знаю?", ну, у нас такие были вопросы "Таня и Оля всегда вместе пьют чай в 3 часа дня. Сейчас три часа. Пьют ли Таня и Оля чай?". Во-первых, "Сейчас не три часа дня, а 12 часов ночи". Во-вторых, "Откуда я знаю, кто такие Таня и Оля, и пьют ли они вместе чай?" Но эти же самые люди в ситуации, не будем говорить о методике, в ситуации, когда у них дезактивировано правое полушарие и активно функционировало левое, давали нам абсолютно аристотелевские ответы. Никаких сомнений, что "Таня и Оля пьют вместе чай и что сейчас три часа дня" у них не было. Это много чего значит, в частности, что у нас в мозгу, вне всякой культуры есть как минимум два варианта, которые ориентированы на определенные ситуации. Конечно, они связаны с тем, какой мозг активен. Собственно, эту ситуацию можно перевернуть – в зависимости от ситуации мы включаем тот или иной мозг, если жаргонно говорить. С другой стороны, здесь встает еще один коварный вопрос: если логическое мышление, основанное на анализе причинно-следственных связей, в общем, то, что завещал Аристотель, связано с левым полушарием головного мозга, – из того, что вы говорите, следует, что этому учат – это значит, что мы учим только одну половину головного мозга. Потому что люди, которые отвечают нам с активным левым полушарием, демонстрируют нам то, чему они были научены. Но эти же люди, когда у них по ряду причин активна другая половина мозга, его не демонстрируют. Это, кстати говоря, возвращает к тому, что мы в этой студии с Анохиным у вас обсуждали, а именно – что у полушарий, скорее всего, разная память. Он это показывал на животных, другие исследователи еще в Великобритании это показали. Это, конечно, не прямой ответ, но ассоциация на ту же тему. Мы учим одну часть мозга, выходит так. Это, конечно, очень смелое заявление, я понимаю, что его надо доказывать.
П.Т. Тот же Леви-Брюль раскрыл дологическое мышление как особый вид мышления. Они тогда говорили, что да, это мышление есть у людей в архаических культурах, но это же мышление есть и у нас. И тогда Леви-Брюль первым, насколько я знаю, выдвинул идею гетерогенности мышления. Нельзя думать, что один человек или одна культура – это одно мышление, другая культура – другое мышление, а в каждой культуре существуют разные виды мышления для решения разных задач. Если бы в нашей культуре было только математическое мышление, то овец было бы пасти невозможно, так что этот мальчик остался бы без овец. Так что мы учимся разным видам мышления, и, действительно, их локализация в мозгу вполне может быть асимметрична. Высокоразвитый человек может давать при помощи одного полушария или с двумя даже полушариями не очень чувствительные, скажем так, по отношению к логике ответы, я думаю, ничего страшного в этом нет, это значит, что, слава Богу, у этих людей развит и здравый смысл. Почему, собственно, Аристотель сформулировал эти законы. В основном, эта причина заключается в том, что для здравого смысла проверить – правильно ли мы думали или нет – это можно на практике, то есть овцы убегают в таком случае. А в научном мышлении часто встречаются такие ситуации, где мы не можем непосредственно проверять – соответствует реальности то или иное утверждение или нет. Тогда остается другой способ проверки – не соответствие реальности, а логическая правильность.
Т.Ч. Из некоторых разговоров, которые в этой студии шли, следует, что математическая и физическая картины мира могут совершенно не совпадать. Собственно, разговор на ту же тему – одно дело, что мы можем проверить... и есть области, в которых мы принципиально ничего проверить не можем. Насколько я понимаю, в особенно теоретически продвинутых областях физики и в самой математике уже есть зоны познания, где, собственно, нет способа проверки. И они идут даже на то, чтобы говорить: это верно, потому что красиво получается.
П.Т. Честно говоря, мне не нравится, когда мышление делят только на две части. При этом – одно мышление хорошее, а другое нет. И поэтому здесь в качестве третьего примера мы можем ввести религиозное мышление, где совершенно другие функции и способы проверки, чем у здравого смысла или научного мышления, и ни наука, ни здравый смысл религиозного мышления заменять не может. С художественным мышлением то же самое.
Причем во всех этих видах мышления язык применяется по-разному. Любимый мой пример – это определение понятия. В науке это необходимо, но мы все встречали людей, которые могут испортить всю конференцию, начав определять понятия там, где это не надо. Но в науке, в отличие от обыденной жизни, это необходимо. Пример из Пиаже – все употребляют слово "брат", но покажите мне человека, который попытался бы определить, что такое "брат". "Ребенок моих родителей мужского пола, но не я"? Или нечто подобное – совершено бессмысленная деятельность. И опять-таки, один из испытуемых Лурия, кто не ходил в школу, был спрошен: "Что такое дерево?" Дерево – это вот. Нет, не показывай, а объясни. "А зачем я буду объяснять?" И Лурия тогда придумал искусственную ситуацию. "Представь себе человека, который никогда ни одного дерева не видел. И он тебя спрашивает, что такое дерево. А ты ему показать не можешь, потому что вокруг нет ни одного дерева". Тот человек подумал и сказал, "я ему скажу, что там корни есть, листья есть. Но вообще то я скажу, что раз ты его не видел, то и разговоры мои мало помогут".
Наши дети готовы определять все что угодно – по той причине, что живут в культуре, где это нужно опять таки для науки. В физике, если понятие силы не определено, на этом физика вообще кончается.
А.Г. Так все-таки, какому мышлению или какой пропорции разных мышлений мы обязаны столь взрывному развитию Homo Sapiens?
Т.Ч. Я бы все-таки сказала, что аристотелевскому.
П.Т. Это почему щекотливый вопрос? Потому, что сейчас в мире тех, кто не слышал про Аристотеля, гораздо больше, чем тех, кто слышал.
Т.Ч. Тогда встает еще более щекотливый вопрос – кто больше внес в общечеловеческий культурный багаж?
П.Т. Я бы сказал так. Если посмотреть хотя бы по тем четырем или пяти видам мышления – обыденное, художественное, религиозное, научное и еще то, что связано с игрой (может быть, это отдельный тип, может быть, и нет) – за исключением научного мышления, все другие – универсальные. Как это ни странно, ведь никто не знает – зачем существует искусство?
Я работал на Таймыре в наиболее северной этнической группе Европы и Азии. И можно было предположить, что эти люди все силы тратят на то, чтобы выжить. На самом деле, женщины половину дня вышивают орнаменты на одежде.
Т.Ч. А они это не с ритуальными целями делают?
П.Т. Это наше словечко. А зачем это нужно на самом деле?
А.Г. Вы спрашивали их, зачем это нужно?
П.Т. Хорошего ответа нет. "Так всегда делали, так всегда было". Я думаю, тут ответ должен идти от научного мышления. Тут нельзя полагаться на тех, кто сам вовлечен. Здесь трудно сказать, имеет ли это отношение к ритуально-религиозному или к художественному мышлению – это наши понятия.
Т.Ч. Дело в том, что мы свою сетку предлагаем, втягиваем их туда.
П.Т. Так что если вернуться к щекотливому вопросу, то я бы сказал, что все другие типы мышления, кроме научного, универсальны.
Т.Ч. Я бы хотела добавить вот что. Помимо пациентов, с которыми мы работали и получили такие удивительные результаты, когда (хотя это и грубое деление) логическое и инологическое мышление разошлись по полушариям. Но я потом такого же рода вопросы задавала и врачам, которые лечили этих же пациентов и другим своим коллегам с высшим образованием, с высоким интеллектом и так далее. Я была поражена ответами по всему спектру тестов, которые я предлагала (о части их я не говорила, это номинальный реализм, мы к этому еще вернемся).
Ответы были такие. Скажем, силлогизм: "Каждый художник умеет нарисовать зайца. Дюрер – художник. Может ли он нарисовать зайца?" Один из ответов: "Ты что, с ума сошла? Ты не помнишь знаменитого дюреровского зайца?" Я помню, конечно, но ведь я не про то спрашиваю! Довольно частотный ответ. Другой не менее частотный ответ: "Ну что же, если каждый художник может нарисовать зайца, то такой замечательный художник, как Дюрер, тоже может". Такого типа ответов довольно много.
А.Г. А не было ответа: "А с чего вы взяли, что каждый художник может нарисовать зайца?"
Т.Ч. И такие были! Короче, весь спектр таких эмпирических, или, если хотите, правополушарных, архаических ответов – он довольно велик, неожиданно велик.
А.Г. Я довольно долго раздумывал над таким ответом. Не пользуясь вашей терминологией о "типе мышления", я думал: каким образом мысли должен был обладать человек, который изобрел колесо, приручил животных, огонь, сшил одежду. Человек, которого мы сегодня видим в архаических культурах, видимо, не соответствует тому типу мышления, которым обладал человек в реальной архаике.
Т.Ч. Это интересно. То есть ваш вопрос сводится к тому, что нынешние архаичные – это те же архаичные или нет?
П.Т. Принципиальный мой ответ такой: если виды деятельности, которыми те люди занимались, те же, что в нынешней архаической культуре, то и мышление было более менее одинаковым. А конкретно так: современным архаическим обществам отнюдь нельзя отказать в творческом мышлении. У них великолепные орнаменты, фольклор и так далее...
А.Г. Но они пользуются блоками и схемами вполне традиционными, которым их научила их культура. Вы видели хоть раз, чтобы представитель архаической культуры (не обучавшийся в школе) вышел за пределы культуры? Создал не новый орнамент, а принципиально другой механизм для создания рисунка? Вот эти вышивают, а вдруг кто-то начал рисовать углем. Такие проявления есть?
П.Т. Я бы сказал, что да. Тут тонкость связана с обучением. Во многих из этих культур встречаются люди, которые великолепно рисуют, скажем. Намного лучше и иначе, чем другие в той же культуре. И я бы сказал, что если там троих послали куда-то учиться и один начинает это очень хорошо делать, то есть причина для этого таланта всё равно остаётся внутри культуры, так сказать. Так что, я бы не сказал, что люди ведь, правда, традициональная культура, это по принципу, значит, что она как бы другая. Что там изменений гораздо меньше, и подчеркивается именно эта традиционность в противовес инновациям, так сказать. Но, тем не менее, творческие или такие новые способы решения, как делать то-то и то-то, и они возникают в этих культурах постоянно. То есть, поэтому я думаю, что не нужно думать, будто, то есть постановка вопроса мне очень близка и симпатична, вот. Действительно начинаешь думать, вот как они тот или другой придумывают, ноль или ещё что-то, колесо то же самое или ещё что-то. Но вот, допускаю, что вполне можно, ну, могут новые вещи придумать, многие в нынешних традициональных культурах, это, в этом нельзя им отказать.
А.Г. Я слышал, что есть представления о социально не эволюционирующих культурах. О том, что эти традиционные культуры, сохранившиеся сквозь время до наших дней, это, по сути дела, культуры, где отсутствует эволюционный стимул, и что это необходимое условие для их сохранения. Скажем, пигмеи. Африка – родина человечества, оттуда вышли все, кто потом расселились по Земле. Но те, кто там остались, поразительным образом отличаются путем социального развития от тех, кто ушел. Какая причина в этом кроется? Только ли отсутствие необходимости занимать большее пространство, осваивать другие экологические ниши, другие способы производства и так далее. Или все-таки есть нечто, что заложено в системе мышления, может быть, даже в морфологии мозга?
П.Т. Ну, я как раз хотел сказать, что я готов на любые предложения насчет объяснения, кроме морфологии мозга. То есть, если посмотреть, до этого надо было бы посмотреть, какого рода контакты были у тех культур, которые быстро развивались, и у тех культур, кто не развивался быстро, может быть, они были более изолированы. Там какие угодно могут быть причины до того, как прийти к той мысли, что, может быть, у них голова по-другому устроена. Это я бы оставил на самый последний случай.
Т.Ч. Вы знаете, я бы, может быть, такой комментарий к этому дала. Вот есть такая точка зрения, в частности, её в некоторых своих работах вполне явно формулирует эксплицитно вот мой коллега доктор Козинцев, антрополог, что развитие речи у человека, это прямо относится к вашему вопросу, как бы противно природе. Природе речь не нужна, потому что любому виду для того, чтобы... В эволюции, как мы знаем, важен не индивидуум, а популяция. Значит, для того чтобы популяция сохранилась, она должна быть максимально традиционной, ничего не нарушать. То есть сохраняться, ну, в известной мере, в герметическом таком закрытом состоянии. Тогда, когда начинает развиваться язык, то это обязательно влечёт за собой выпадение, и даже не просто выпадение, а противоречие биологической целесообразности. То есть речь – это антиприродная революция как бы, противобиологическая. Может быть, вот комментарий к тому, что вы сказали, мог бы быть и такой, что эти сообщества сознательно держат себя для того, чтобы сохранить свою идентичность как некой группы исторической, или не исторической, а этнографической, антропологической, не знаю, как хотите это назовите. Они должны непременно сохранять в неизменности культуру в широком смысле. То есть все традиции, ритуалы, именно не менять, так сказать, тратить силы не на то, чтобы выйти за счет этого, а тратить силы на консервацию.
П.Т. Я увидел бы часть более общих проблем. Я вполне согласен, часть более общих проблем в том смысле, что тогда надо сразу спросить и насчет таких особо творческих эпох в развитии, эпох быстро развивающихся культур. Почему Ренессанс? Почему Аристотель, собственно, и вся эта древняя Греция?
Т.Ч. Что, собственно, основало всю европейскую культуру и науку.
П.Т. Или русская культура 10-20-х годов ХХ столетия – откуда эти всплески? И, насколько я знаю, до сих пор нет хорошего объяснения. Но здесь мы вряд ли стали бы это объяснять через мозг. Здесь мы, скорее всего, искали бы разнокультурные факторы.
А.Г. Знаете, я не соглашусь с вами. И через мозг тоже, потому что есть гипотеза, объясняющая, с моей точки зрения, довольно убедительно, золотой век Афин. Вынужденная военная миграция. Довольно обширно ведущиеся захватнические войны приводили к тому, что отобранные, лучшие, сильнейшие и в интеллектуальном смысле тоже, мужчины в репродукционном возрасте покидали Афины и из-за длительных войн вынуждены были расселяться в тех местах, которые они завоевывали. Там, получив потомство от уже отобранных, не тех, кто остался, а каких-то других людей – по каким критерием, можно спорить, это потомство в течение одного поколения, практически одновременно вернулось в Афины. И это чудесным образом совпадает с расцветом Афин. То же самое можно сказать о других миграционных культурах. Когда некая часть общества, которая в традиционном обществе начинает чувствовать себя изгоями – по религиозным, интеллектуальным, любым другим убеждениям – покидает это общество, порождая как раз принципиально другое качество, это является вполне прослеживаемым эволюционным путем. Но причина-то все-таки в этом первоначальном делении на тех, кто остается, и тех, кто уезжает.
П.Т. Нет сомнения, что миграционное движение действительно играет большую роль в творчестве. Всегда ли? Это другой вопрос. Но, с другой стороны, объяснение может быть и такое, что в Древней Греции... Я знаю, что предлагали и такое, что в Древней Греции в результате этих миграционных процессов начали между собой общаться разные культуры всех этих разных районов и островов и так далее, которые... обычно, такого рода общение – это либо... кончается тем, что другая культура вымирает. А тут им, когда возникла демократия, нужно было общаться на хорошей основе и равноправно. И поэтому говорят, что там сложилась такая ситуация, где возникло много разных, равноправных, объединенных и очень тесно между собой общающихся культур. Здесь мы можем прийти к этой известной гипотезе Лотмана, что когда много разных языков культур общаются между собой, вот именно тогда и появляется в культуре нечто новое. Так что это как бы одна возможная альтернатива объяснению – через мозг. И миграция имеет место быть и в том, и в другом случае.
Т.Ч. И потом мы все-таки не можем отрицать такой очевидной вещи, что мозг учится. Это к вопросу о том, мы собственно с этого начали: что формирует... мозг формирует язык, или культура формирует мозг. Вот есть такая точка зрения у Дикона, знаменитая книга "Symbolic Species", то есть "символический" вид, про человека, естественно, где говорится о том, что язык как бы "оккупировал" мозг и мозг стал развиваться под влиянием языка. То есть, совершенно обратный ход, в высшей степени необычный. Но любой физиолог, естественно, знает, что просто, ну... если мозг обучается, то он меняется: нарастают нервные связи, разные, сеть становится нейронная гораздо более плотной.
Вот, оказывается, особенно активно комитивные способности у высших животных начинают проявляться только в неволе. Это вот такой интригующий факт, я даже не знаю, как его прокомментировать, но он, правда, есть. Из этого...
А.Г. "Только в клетке говорят попугаи, а в лесу они язык забывают" – поется в песенке.
Т.Ч. Да. Кстати говоря, Юрий Михайлович Лотман совершенно в другом контексте, но близкую вещь формулировал, что именно эволюция культуры определяется стыдом и страхом, то есть неким давлением, значит, нужен какой-то прессинг, для того чтобы вот такого рода развитие шло. Я даже не знаю, как прокомментировать это, собственно говоря. Но в последнее время меня это занимает. То есть должны быть такие обстоятельства напряженные, для того чтобы этот механизм заработал.
А.Г. С возникновением письменности исчезает некий фильтр социальной памяти, необходимой для того, чтобы популяция сохраняла только то, что нужно для выживания. Тогда появляется возможность излишка знаний. Вот каким образом механизм памяти работает в письменных культурах и бесписьменных? И есть ли здесь различия в типах мышления?
Т.Ч. Я бы сказала вот что, что человечество, обретя то, что некоторые исследователи называют "знаковой грамотностью", и сюда включается не только письменность как таковая, но вообще возможность что бы то ни было фиксировать отдельно от индивидуального мозга, обрело то, что, опять же в некоторых работах, называется "внешней памятью". То есть в нас есть то, с чем мы и умрем, а есть общечеловеческий, общепланетарный запас знаний, который хранится в архивах, музеях, библиотеках, видео- и кино- и так далее -теках. Но фокус в том, что этот багаж растет стремительно по экспоненте даже не каждый год, а чуть ли не каждую неделю. И мы сейчас сталкиваемся с ситуацией, все человечество сталкивается с ситуацией, что может не хватить жизни на то, чтобы просто набрать тот объем знаний даже в своей области, не говоря о более широкой, вот о чем вы говорите.
П.Т. Об истории я бы сказал так. Известно, что в этих устных обществах историческая память, скажем, три поколения, не дальше. И потом пропадают и наступают новые события. И тогда вопрос заключается в том, а нужно ли нам больше исторической памяти, нежели три поколения? Я бы сказал, что, может быть, в этих обществах и не очень нужно. Эти линеарные гипотезы никогда не оправдываются. Хорошо помню, на втором, кажется, курсе, посмотрев в библиотеке на эти полки с научными журналами, думал, что их постоянно выходит все больше и больше. И будет время, когда они не поместятся в этом помещении, будет новое помещение и тогда будет время, когда книжная полка будет вокруг земного шара, так скажем.
А.Г. Интернет.
П.Т. Прошло пару десятилетий, и нашли совершенно другое решение той проблемы, то есть компьютерная память.
Т.Ч. Но это же дела не меняет, это просто материально решилось иначе. Количество информации-то...
П.Т. Да, но я просто хотел сказать, что эти линеарные гипотезы, мне тогда в голову не приходило, что может быть другой носитель где-то, то, что огромное количество книг можно на одной маленькой пластинке записывать...
Т.Ч. Но это решает только геометрический вопрос, больше никакой.
П.Т. Нет, по-моему, это, я хочу сказать, что эти ... такие гипотезы, что нечто уйдет в бесконечность, эти книжные полки, до этого наступит новое решение, это касается и вопросов образования. Тут также накапливается бесконечное количество знаний, и каждый преподаватель думает, что вот именно то, что он преподает, это уж точно дети должны выучить. Это совсем бесперспективно, потому что держать детей в школе больше 12-ти лет невозможно. Я думаю, что одно направление, в котором дело пойдет, это будут обучать не столько конкретным знаниям, сколько научному мышлению, опять-таки. Естественно, на примерах. Есть области, которые надо знать обязательно, какие-то области надо подробно знать, чтобы чувствовать, что...
Т.Ч. Например, логику.
П.Т. Да. Но и, скажем, тоже биологию или психологию. Надо иметь какое-то представление и способ мышления.
Вверх