Кузнецова Валентина Николаевна – текстолог-переводчик, магистр богословия
Кротов Яков Гавриилович – историк

Александр Гордон: Я хотел бы начать все-таки не с подвига, а с традиционной версии предательства. Я вот о чем подумал перед программой. Ведь не будь Иуды, в классическом понимании как предателя внутри системы, то и подвиг не был бы таким выпуклым, потому-то что сделали первосвященники? Они ведь исполнили закон, свой закон, то есть они формально перед Богом, своим Богом, перед собой ни в чем не виноваты. Они наказали лжепророка, они наказали кощунствующего человека, и так далее.
Что сделали римляне? Они тоже исполнили закон – они охраняли границы империи тем способом, который был принят и законен. Что сделал Иуда? Он совершил беззаконие, поскольку он был учеником, он был в системе, он был внутри, он был в новом законе, от которого отказался.

Валентина Кузнецова: Да, естественно.

А.Г. Вот это подоплека, а в чем здесь суть этого греха?

В.К. Это действительно предательство, я бы сказала, ну, в чистом виде, в идеальном виде, потому что отношения ученика и учителя мы часто воспринимаем как школьного учителя и школьного ученика, а это совершенно другое, ведь там учитель – это новый духовный отец. И ученик обязан просто подчиняться полностью, ну как сейчас старцам подчиняются некоторые. Недаром мне говорили, что в китайской традиции ученик, выступивший против учителя, просто должен был быть сожжен, то есть это нечто, как бы нарушающее вообще все, природу, этого нельзя было терпеть.
Я бы не согласилась с тем, что первосвященники исполнили свой закон. Дело в том, что Евангелие постоянно подчеркивает, что свидетелей не было. Должно было быть два или три свидетеля, которые говорили одно и то же. Вот все евангелисты подчеркивают, что не было такого количества. Потом там была масса нарушений судебных. Нельзя было заседание проводить в канун праздника или во время праздника. Так, если человека присуждали к смерти, то должно было состояться еще одно судебное заседание, по крайней мере, хотя бы через сутки, но не через меньшее количество времени. Считалось, что если человек приговорен к смерти – конечно, это очень страшно, – следовательно, вдруг могут появиться новые обстоятельства в его пользу. Но такого не было, прошло всего лишь несколько часов. И, кроме того, очень вероятно, что если бы Иисус был признан лжепророком, то первосвященники имели бы право побить его камнями, потому что у них была религиозная автономия. Римляне ведь относились к чужим религиям очень снисходительно. Они просто завоевывали новый народ и включали богов в свой пантеон, евреи были людьми очень капризными, они в Риме назывались атеистами, очень интересно, потому что они не признавали других богов. Вот поэтому в строгом смысле слова, первосвященники совершили тоже нарушение.

А.Г. Но тут есть противоречие тогда: в чем же нарушение, его же камнями не побили, они предали его в руки римского правосудия, не найдя ....

В.К. Они предали его по ложному обвинению как политического мятежника, сыграв на том, что Машиах, Помазанник, или греческое слово Христос, это царь и, следовательно, римляне, не очень искушенные во всех тонкостях, просто-напросто примут его за царя, за человека, который отложился от Римской империи. Понятно, да? Недаром в одном из Евангелий, это Евангелие от Луки, говорится, например, о том, что первосвященники обвиняли перед Пилатом Иисуса в том, что он запрещает платить налоги. Сами понимаете, налоги – это первое, что означает, что человек выступил против системы, против Римской империи и что он объявил себя царем.
Пилат тоже не исполнил закон, потому что многократно подчеркивается, что Пилат говорил: я не нахожу никакой вины в этом человеке. Вы понимаете, римлянин, который, вскормленный молоком матери, выросший в сравнительно правовом государстве, отдает человека на казнь – человека, которого он несколько раз объявил невиновным!

А.Г. Простите, что я так активно вмешиваюсь в начале разговора, но мне это все напоминает странную историю из Ветхого Завета, а именно, исход из Египта, когда Господь насылает десять казней египетских на упрямящегося фараона, и каждый момент, когда фараон соглашается с тем, что народ должен уйти...

В.К. Да, да, ожесточение так называемое.

А.Г. ...Господь его останавливает, говорит, нет, еще не все, сейчас ты откажешься, а завтра мы с тобой еще раз поговорим по этому поводу через Моисея. Я почему об этом говорю, потому что мне кажется, что это имеет непосредственное отношение к теме нашего разговора. Коль суждено свершиться (я ведь начал с сознательной провокации) и совершено два беззакония, то вмешательство Господне более чем очевидно. Тогда в чем, и это одна из версий, того же самого Леонида Андреева, в чем обвинять Иуду, который исполняет предписанное и исполняет безукоризненно?

В.К. Ответ есть в самом Евангелии. Иисус говорит: да, Сын человеческий идет по пути, который предсказан в Писаниях, но горе тому человеку, который предает Сына человеческого, лучше бы не ему родиться вовсе. Понимаете, здесь вечная проблема, мы, европейцы, понимаем "или – или". Или есть предопределение – и Иуда не более чем орудие, не более чем автомат, он выполняет ту роль, которая была предначертана ему Богом до начала времен, и тогда его не в чем обвинять, но в таком случае у человека нет свободы выбора, правильно. Потому что если человек, если его поступки предопределены, следовательно, он ни в чем не виноват, его нельзя винить, может быть, наоборот нужно даже восхвалять. Понимаете, вот когда мы возьмем древнеиндийские эпосы, Махабхарату например, там ведь интереснейшая параллель есть с царевичем Арджуной и Кришной, там многие даже видели сходство. Царевич Аджуна, праведный и святой человек, обязан убивать, потому что ему сказано: не думай об этом, ты убиваешь родственников, друзей, тебе так предначертано, ты свят, когда исполняешь все это. В конце концов, ему велено даже предать самого Кришну. То есть, мы видим какую-то параллель, но эта параллель кажущаяся, потому что в библейской мысли свобода выбора и предопределение не противоречат друг другу, а они идут как те самые параллельные прямые, которые в привычной геометрии никогда не пересекаются, но в другой геометрии они все-таки в бесконечности где-то пересекутся.
Значит, это не означает, что Бог избрал Иуду, просто Бог – реалист. Он прекрасно знает, что среди человеков, среди людей, все равно найдутся люди, которые предадут, которые убьют и так далее. То есть не был бы это Иуда, был бы другой.

А.Г. А почему не был другой, ведь каждый из учеников потенциально был способен на это?

В.К. Просто потому, что один уже успел, да, они все потенциальные предатели. Да, очень интересно, ведь Матфей помещает даже рядом отречение Петра, а затем раскаяние Иуды. Они все очень похожи, они все, собственно говоря, отступились и бросили, но, понимаете, тут все-таки есть очень большое сходство, но есть и маленькая разница: вот все-таки ученики не пошли, они просто бежали, но они не пошли, они не стали предавать Иисуса.
Есть очень маленькое, очень простое объяснение – вероятно, просто они чуть-чуть больше любили Иисуса.

А.Г. Или чуть позже сообразили.

В.К. Или позже сообразили, совершенно вы правы, потому что есть, например, сцена, когда два очень близких ученика, Иоанн и Иаков, сыновья Зеведея, по дороге в Иерусалим просят Иисуса о том, чтобы он им дал право занять места по правую и левую руку, и все остальные стали возмущаться, возмущаться тем, что их опередили, несомненно.

Яков Кротов: Ну, все-таки, это не уникальное предательство. Когда мы видим проповедь первых апостолов в самые первые дни христианства, они ведь ничего не говорят отдельно о Понтии Пилате, отдельно о первосвященнике, они все-таки обращаются, и говорят "мы", что все-таки "мы распяли" и "он воскрес", то есть...

В.К. Нет, они не говорят: "мы распяли", они говорят: "вы распяли", кстати, маленькая разница!

Я.К. Да, они говорят "вы", обращаясь, все-таки ко всем присутствующим, которые совершенно не распинали.

В.К. Есть в Деяниях апостолов совершенно четкие слова, что против Христа поднялся весь мир. Там сказано: Понтий Пилат вместе с Иродом, в союзе с язычниками, да, вместе с народом Израиля. Таким образом, ответственность не на евреях, не на ком-то, а на всем мире.

Я.К. Да, то есть это космическое предательство.

В.К. Да, это космическое предательство, конечно.

Я.К. Это объясняет почему, собственно, в православной традиции, не только в русской, всегда перед причастием читают молитву, где есть слова "не дай, Господи, чтобы я поцеловал тебя, чтобы я прикоснулся к тебе губами, как это сделал Иуда".
Это как раз к вопросу свободе воле, это аксиома религиозного опыта. Потому что в каждый отдельный момент каждый верующий человек по своему сиюминутному состоянию знает, что "я верую свободно" и точно так же "я свободно грешу", поскольку любой грех – это предательство своей веры, в какой момент я более свободен. Как ни странно, может быть, это мой личный опыт, но, видимо, слабое место, на котором очень многие ломаются, то, что свобода легче прощупывается через грех, потому что когда человек верен, это хорошо прощупывается. "Свобода" в этом смысле прилагательное, "свободная любовь", "свободное творчество". Чтобы почувствовать себя действительно свободным, проще именно на эмоциональном уровне как раз предать, попробовать отойти от заповеди, и тогда человек как бы влагает персты в свою бездну и убеждается, что бездна здесь, "я могу плюнуть в лицо хоть Богу", хоть кому угодно. Но конечно, это фальшивое ощущение свободы. Потом у большинства вменяемых людей наступает похмелье, потому что свободу попробовали, и сразу выплевываем, потому что это лжесвобода. Мы знаем, как это выплюнул Иуда, мы знаем, как это выплюнул Петр. Петр остался в числе святых апостолов, а Иуда нет, а главная проблема (главная в этом отношении) насколько мы можем сказать, что покаяние Петра солиднее, искреннее и глубже, чем покаяние Иуды.

В.К. Абсолютно не можем ничего сказать по этому поводу.

Я.К. Ну, видимо, нет, хотя неверующие люди как раз убеждены, что все просто, Иуда там, Петр здесь.

В.К. Вот так в Толковой Библии говорится: да разве можно сравнить, разве плакал Иуда так, как плакал Петр? Это абсолютно романическая версия, понятно. Нет, на самом деле, если судить по Матфею, то Иуда раскаялся полностью: он заявил это словами, он не постыдился сказать, что он предал, предал невинную кровь, то есть выступил в качестве лжесвидетеля, что самое страшное, да. И кроме того, он вернул деньги. Это очень важно, он разорвал сделку, это чрезвычайно важно. Вы знаете, есть такая гипотеза, есть даже какие-то доказательства того, что в древности, если, например, человек продавал дом, то он имел право потом еще в течение года вернуть его назад; и если купившему дом этот дом очень нравился, то он последние дни, какие оставались до конца года, прятался, для того чтобы покупатель не успел его найти и вернуть эти деньги. Так, понимаете, что интересно, было предусмотрена такая вещь: если бывший владелец дома не мог найти покупателя, а он хотел вернуть себе назад деньги, в смысле дом, простите, он просто шел и оставлял деньги в сокровищнице храма, таким образом, это означало, что сделка расторгнута.
Здесь первосвященники отказались взять эти деньги, и тогда он сделал то, что было принято тогда – он расторгнул сделку. Поэтому, когда мы говорим о том, может ли быть Иуда прощен, то, во-первых, конечно, не человеку об этом судить, а Богу, но так, как описывает евангелист раскаяние Иуды, это раскаяние абсолютно полное. Обычно пытаются сказать, нет, Иуда не может быть оправдан, Иуда не может быть прощен, потому что он покончил жизнь самоубийством, а самоубийство – грех непростительный.

А.Г. Из чего это следует, если мы говорим...

В.К. Самое интересное, что в Библии ничего об этом не говорится.

А.Г. Я поэтому и говорю.

В.К. Никогда, нигде, причем в Библии есть даже один пример шахида, это Самсон, ну, правильно, шахид! Саул кончает жизнь самоубийством, узнав о поражении, это даже нормально, вообще, Библия это не осуждает и не восхваляет.
Вот, скажем, в эллинистической культуре самоубийство даже прославлялось, там было хорошо, если человек потеряет честь, если человеку невыносимо жить, самоубийство – это вещь прекрасная. Но в библейской традиции ничего об этом не говорится. Единственный человек, который выступил против самоубийства, это Иосиф Флавий, в "Иудейской войне", но, мягко говоря...

А.Г. Не ему выступать...

В.К. Не ему выступать...

А.Г. Если бы он остался, и поступил так же, как они, тогда да.

В.К. Да, да, да, он отказался умереть, в "Иудейской войне" есть большой монолог, где он аргументирует, кстати, не тем, что Бог запрещает, а говорит о том, что самоубийство противно природе, всему живому. Он говорит: "вот нет ни одного животного, которое бы покончило жизнь самоубийством", что неверно, мы теперь это знаем. Да, и лишь потом уже добавляет: "и поэтому Бог тоже считает это преступлением".

А.Г. Это просто оправдание своего поступка.

В.К. Да, это оправдание. Кстати, это очень интересный вопрос. Откуда появилась идея того, что самоубийство – это грех? Очень вероятно, когда христианство вышло на эллинистические просторы, нужно было объявить – а самоубийство было, извините, можно сказать, модной вещью, – нужно было объявить это грехом.

А.Г. И потом, самоубийство, это все-таки, особенно в первые века христианства, в века гонения, это такой контрадикт "мучительной смерти во имя". То есть, это тоже предательство, это отход, может быть, поэтому оно осуждалось? Но это все гипотезы.

Я.К. Мы твердо можем сказать, что самоубийство в христианской традиции все-таки стало считаться грехом сравнительно поздно, это не связано с античностью.
Я думаю, здесь какая-то более глубокая вещь, наверное, связанная как раз с пониманием Иуды, и она сводится к тому, что это не отдельный какой-то пункт христианской этики, а общехристианская убежденность. Она нарастает с веками, она постепенно реализуется в том, что все-таки спасение не просто в соблюдении закона о спасении, не во вхождении в церковь, как в какую-то организацию, институт, а спасение все-таки в том, что вечная жизнь начинается уже здесь.

В.К. Понятно. Нужно прожить эту жизнь.

Я.К. Нужно прожить эту вечную жизнь. В этом смысле самоубийство – это просто абсурд, потому что то, что было героизмом, сейчас...

В.К. Это давно сравнивали с тем, что человек поставлен как солдат на посту, и он покидает свой пост. Это запрещено.

А.Г. То есть, та же тема предательства.

В.К. Да, тема предательства.

Я.К. Это скорее не солдат на посту, а это скорее художник в мастерской, который...

В.К. Нет, ну, во всяком случае, я читала именно такие вещи: солдат на посту, нельзя покидать свой пост, ты совершаешь предательство.

Я.К. Я это помню. Но я говорю сейчас не по этому детскому рассказику, а я говорю по своему личному опыту. Почему на Иуду столько навешено собак на протяжении истории христианства – у Данте и прочее? Это, конечно, чистый случай фрейдистской проекции вытеснения, когда люди боятся слабости и склонности к самоубийству в себе. Когда людям нужен какой-то козел отпущения и прочее, прочее. Но правда заключается все-таки в том, что, конечно, главная традиция не делает акцент на грехи Иуды. Это довольно позднее явление. Не раньше тех же 11-12 веков. И она связана с резкой персонализацией христианства. Когда это чувство слабости очень возрастает. Но на самом деле, конечно, я думаю, что апостол Петр не видел большой разницы между собой и Иудой в отличие от многих-многих своих последователей, от многих и многих христиан.
Я бы даже вот что сказал, перефразируя Бердяева. У него есть в "О назначении человека" слова о том, что история нравственности начинается с вопроса Бога к Каину. Каин, где твой брат Авель? А заканчивается в христианстве вопросом уже к праведникам, к Авелю: Авель, где твой брат Каин?
Примерно, видимо, то же самое в истории христианской этики, потому что вопрос все-таки главный не в том, веруешь ли ты, что Иуда горит в аду? А понимаешь ли ты, что пока Иуда в аду, райской жизни для тебя быть не может?
Это как раз очень хорошо у Гоголя в "Страшной мести" показано, где Бог спрашивает: какую муку ты выбираешь для Иуды, брата твоего, который тебя предал и убил? И тот говорит, пусть он там в пропасти сам себя поедает, хрустит своими костями. Хорошо, говорит создатель, пусть так, с единственным условием: все это время ты не можешь войти в рай, и ты будешь сидеть на своем коне, смотреть и слушать, как он себя поедает.
То есть, ты к нему теперь намертво прикован – есть такой голливудский сюжет: "намертво скованный". То есть, Иуда и Не-иуда оказываются прикованными. Значит, мы до тех пор остаемся предателями, пока не простим предателя.
Но декадентское прощение, когда из Иуды делают просто борца за счастье народа, это псевдопрощение. А обычно трагедия заключается в чем? Люди хотят простить, а вместо этого идет фальшивое прощение и вот эта вот накруточка.

В.К. А мне вообще кажется, что история Иуды – она как бы, перефразируя слова Владимира Ильича, зеркало человеческого развития. Вот посмотрите, начинаются гностики. Да, гностики отрицают материю, соответственно, никакой Мессия не может умереть реально на кресте. И вот появляется представление о том, что Иуда – совершеннейший первосвященник, который приносит жертву, у него должна быть чистая и твердая рука, это высочайшее и чистейшее служение. Ну, и все в таком роде, да.
Потом, скажем, появляется интерес к восточным религиям, к индуизму, и начинается сравнение вот с Кришной, с Арджуной. Та же самая идея, идея предопределения: ему велено, поэтому он свят, потому что он исполнил, он исполнил так, как надо.
Появляется революция – и вот появляется идея борца. Это значит, Иуда провоцирует Иисуса для того, чтобы поднять восстание против римлян.
И конечно всякие комплексы... Когда появляются фрейдистские учения о комплексах человека, начинает возникать теория о том, что Иуда в кругу учеников ощущал себя недостаточно оцененным, вот Иисус недостаточно обращал на него внимания. Есть и такие теории. Такие как бы психологические.

А.Г. Давайте тогда экстраполируем. Зная состояние сегодняшнего общества – насколько можно знать состояние, живя в этом обществе, – кем представляется Иуда сегодня?

В.К. Кем представляется Иуда сегодня? Это наше общество... Да вообще Иуда, мне кажется, стал фигурой такой уже не романтической, а вполне привычной, вполне обыденной.

А.Г. Мы с вами легко согласились, что мы хорошо понимаем Иуду, и остальных постолов, чего уж тут? Бежать так бежать.

В.К. Ну, 20-й век, 20-й век это показал, 20-й век это показал. Об этом и отец Александр часто говорил, потому что постоянно во время выступлений ему приходили вопросы. И Дитрих Бонхёффер из своей тюрьмы, сидя в нацистской тюрьме, писал абсолютно то же самое: "фигура Иуды перестала быть загадочной, фигура Иуды стала повседневной реальностью, мы теперь все прекрасно понимаем, что такое Иуда, кто такой Иуда".

Я.К. Ну, это было чуть обманчиво все-таки, потому что они были в контексте, мы же сейчас уже скорее выходим из контекста. А проблема в чем? Вот этот вал литературы об Иуде, который начинается, наверное, с середины 19 века. Потом идет и Франс, и кто угодно, и когда Борхес пишет "Три искушения Иуды", то он очень точно это датирует.
И мы это часто понимаем так, что люди были озабочены Иудой. На самом деле, все-таки Иуда всегда вторая проблема, а проблема была в том, что люди были озабочены Христом: в ком они видели Христа, почему они задавали вопрос об Иуде и о пределах предательства? А на это ответить очень просто, это я уже как историк скажу: потому что, начиная с аббата Ламенне, начиная с истоков христианского социализма, католического и прочего, это 1820-30-е годы, Христос – это страдающие, угнетенные, униженные, оскорбленные, это рабочий класс, это пролетариат. И тогда встает проблема, как освободить и как спасти и как этот пролетариат вывести на историческую арену?
И тут появляется профессор Гегель со своей диалектикой, которая на самом деле абсолютно иудина диалектика. И он говорит, потом это конечно четче было сформулировано у Маркса, но речь идет вот о чем: пролетариат, он, конечно, могильщик буржуазии, но сам он даже заступа поднять не может, значит, должен быть кто-то, кто его научит. Кто? Это то, что всегда называлось клерк, клирик. Потом в 20-е годы пишут эти книгу знаменитую "Предательство клерков".
Должен быть интеллектуал, аббат Ламенне, который приходит к рабочим и объясняет, что вы должны сделать то-то и то-то. И вот тут момент предательства, ведь что они предают? Как любой социалист христианский, он предает то, что написано в катехезисе, он предает нравственные заповеди, потому что для решения социального вопроса с точки зрения большинства людей Х1Х века, вне зависимости от того, какой спектр они занимали, необходимо насилие, необходимо кровопролитие, не творческий какой-то порыв, как мы сейчас понимаем, а насилие. Проблема свободы решается насилием. Это был обман.
Но если говорить об Иуде на русской почве, то, конечно, вся эта шизофрения, когда человек работает и на этого, и на этого, нам это сейчас трудно понять. Потому что у нас опыт большой, и мы понимаем, что свобода – это отдельно, насилие – это отдельно. Это, конечно, мы понимаем в каком-то глобальном смысле, потому что, боюсь, конкретно многие люди все еще надеются, что можно освободиться, наращивая насилие, и что можно освободиться, укрепляя безопасность, цепляя на себя кольчугу, доспехи, латы и прочее.

В.К. Естественно, вооружаясь, укрепляя армию.

Я.К. Поскольку социальный вопрос более-менее решен, то теперь эта проблема предательства, она чаще решается уже не на социальной почве, а, скорее, на какой-то внешнеполитической, внутриполитической, национальной. Но алгоритм тот же самый. Есть кто-то, кого нужно спасти, есть кто-то, кого нужно поднять на щит, давайте мы его для начала поднимем на крест, мы его вот поставим в такие обстоятельства... Естественно, это все равно, что учить плавать, бросая ребенка в воду, что ни один инструктор по плаванию, разумеется, не посоветует, потому что а) может утонуть, б) просто на всю жизнь бояться плавать, с) просто тебя утопит, если научится. Что, в общем, как правило, с теми, кого Иуды выводили в жизнь, обычно именно это и происходило – они потом говорили "спасибо, теперь я знаю лучше".
Это то, что описано Кестлером в "Слепящей тьме". Потому что вот эта диалектика предательства характерна для коммунистов: чтобы быть верным партии, я должен объявить себя изменником партии и предателем рабочего класса. На этом ловили очень многих, конечно, и верующих, и не верующих; свободолюбцев в 70-е годы, в первой половине 80-х. Вот эта диалектика. На этом ловили многих христиан в 20-е годы и в Германии, и в России, когда им говорили, что для того, чтобы церковь сохранилась, изменилась, нужно немножечко (стучит), потому что иначе мы вас уничтожим.

В.К. Да, самосохранение Церкви.

Я.К. Значит, Иуда объясняет, что... ну и все. Это безвыходная ситуация, это ситуация нравственно не разрешимая. В этом была трагедия, а не драма, то есть там не было ответа, ни у одной стороны не было правильного алгоритма поведения. Это как раз то, где появляется Христос, потому что там, где нет правильного выбора, человеку не остается ничего, кроме как прибегнуть к благодати, он прибегает не к догме, не к правилу, а он прибегает к живому Христу. И я думаю, что популярность темы Иуды в Х1Х веке, была связана с тем, что все-таки тогда церковь была государственной – человек, который делает карьеру неплохо в рамках церкви, становится библиистом, прошу прощения, или соборным протоиреем. А все-таки он при этом еще немножечко народник, он при этом все-таки еще немножечко интеллигент, и вот вечный червь сомнения: а по праву ли я хожу с золотым наперсным крестом, когда там рабочий на фабрике по 16 часов вкалывает. И тогда появляется этот семинарский социализм и вся психология предательства. Это тень революции, тень революционного сознания, но люди-то хотели хорошего, они хотели спровоцировать добро. И я не уверен, что мы сейчас понимаем, что этого делать нельзя.

В.К. Ну да, благими намерениями вымощена, как известно... Но мне кажется, еще почему вот так людей волнует эта проблема предательства Иуды? Вот именно, почему Иисус избрал предателя?.. Правильно? Это один из вопросов, который чаще всего задается. А знал ли Иисус? Если он знал, то почему избрал? Если он не знал, то он, следовательно, не всеведущ.

Я.К. Это вопрос о себе, человек спрашивает: Иисус знает, что я взяточник, он знает, что я с удовольствием бы сейчас, может быть, взял эту икону Троицы Рублева и просто вот топором бы хрясь и хрясь? Причем человек спрашивает об иррациональных импульсах, которые в нем есть. Если Господь это знает, то тогда нужно найти какую-нибудь такую мистическую подушку и под нее забраться, потому что стыдно же. Если он это знает и не исцеляет, а позволяет мне по жизни с этим идти, тогда в чем смысл? То есть, на самом деле, самый, может быть, сложный вопрос, не в чем смысл страданий, хотя большинство людей начинают разборки с Богом с этого.

В.К. Да, конечно.

Я.К. А в чем смысл все-таки тех побуждений к греху, которые во мне? На Иуде это, конечно, решается, как на уроке математики, вот вам додекаэдр, дети, давайте посмотрим на многогранники. Потому что Иуда – это абсолютный полигон для решения проблемы греха в себе. Но, к сожалению, обычно решают так все-таки, что – можно. Если нельзя предать, но очень хочется...

В.К. Ну, это все понятно. А вот все-таки, отец Иаков, как вы думаете, почему Иисус избрал Иуду?

Я.К. Он избрал 12 Иуд. Вопрос не в том, почему он избрал Иуду, он избрал 12 предателей, потенциальных, генетических предателей. Когда он говорит, что "один из вас предаст Меня", они все хором говорят: "не я ли?" Это такая комическая сцена...

В.К. Нет, там немножко не так: не "не я ли?", а "но уж, конечно, это не я?".

Я.К. В такой формулировке это, разумеется, означает, что каждый из них прекрасно чувствовал...

В.К. Да, чувствовал, что рыльце немножко в пушку. Да.

Я.К. На самом деле, для меня лично это всегда был камень преткновения, пока я не махнул рукой и не сказал, что все могут ошибаться. Потому что традиционно считается, что из 4 евангелистов, три из них – не ученики Иисуса, а, видимо, "от учеников", и четвертый – евангелист любви, апостол Иоанн.

В.К. А Матфей, пардон?

Я.К. Молчу.
Но евангелист любви, евангелист Иоанн когда говорит об Иуде, совершенно сходит с тормозов. И вот евангелист Матфей, описывает эпизод, когда Мария помазывает ноги Иисуса или голову Иисуса... Валентина Николаевна точнее скажет, что же все-таки она помазала драгоценным мирром в 300 динариев. Это примерно на наши деньги, будем считать, 10 тысяч долларов.

В.К. Ну, год могла жить семья вполне нормально.

Я.К. Да, 10 тысяч долларов. И Матфей честно пишет, что "ученики зароптали". У Иоанна вот этой нормальной, интеллигентной деликатности нет, он говорит, что это "Иуда зароптал".

В.К. А вот здесь очень интересная гипотеза выдвинута несколькими учеными. Ведь мы регулярно привыкли видеть имя "Иуда" в самом конце списка. И из этого вольно-невольно мы делаем вывод, что Иуда занимал вообще последнее место. Из 4-го Евангелия мы узнаем, что он был казначеем. Очень вероятно, из описания Последней Вечери мы можем предположить, что он занимал почетное место и, возможно, даже самое почетное место, потому что одно почетное место занимал любимый ученик, правильно? а второе место занимал не Петр, потому что они были довольно далеко друг от друга, и Петр делал ему знак, спрашивая, кто. Скорее всего, Иуда занимал почетное место.

А.Г. Кроме того, чаша, видимо, стояла настолько близко, что можно было макнуть...

Я.К. Это солонка.

В.К. Это не чаша, это блюдо с харосетом, это горькие травы, которые обмакивали в специальный соус. Но, правда, у Иоанна проблема-то ведь в том, что это не пасхальная трапеза и нет установительных евхаристических слов.

Я.К. Они есть у синоптиков.

В.К. Да, они есть у синоптиков. Так вот, понимаете, на самом деле то, что Иуда возмутился... Есть ведь очень интересные гипотезы, есть такая, что Иуда Искариот – мы же не знаем, что значит это слово, в 4-ом Евангелии регулярно называется и Иуда Искариот, и Иуда, сын Искариота, сын Симона Искариота, таким образом, мы знаем имя отца Иуды, а этот последний пир в Вифинии был в доме, согласно синоптикам, в доме некоего Симона. И поэтому некоторые ученые высказывают гипотезу, что Иуда был сыном этого самого Симона, старшим братом Лазаря, Марии и Марфы. Вот почему он, вполне естественно, разгневался на свою сестру, которая решила потратить столь драгоценные...

Я.К. Семейная идиллия.

В.К. Семейная идиллия, да. Понимаете, вся прелесть гипотезы заключается в том, что ее нельзя доказать, но нельзя и опровергнуть, но кое-что, мне кажется, рациональное зерно здесь есть.

А.Г. По крайней мере, статус Иуды.

В.К. Да, статус Иуды отнюдь не последний. Последним он помещается уже ex eventu, после события. То есть когда мы уже все знаем, кто такой Иуда. Вот почему, возможно, никогда не упоминается, что он был братом Лазаря. Ну, зачем, как говорится, хорошему человеку свинью подкладывать? Они были очень известные люди...

Я.К. Ну, конечно, научно – это совершенно неприличный методологический ход, потому что эта манера всех роднить – самое последнее в науке дело.

В.К. Ну, вы знаете, по большому счету, тогда очень многие догматы покоятся на столь шатких основаниях, что это, можно сказать, просто земля на трех китах.

Я.К. Вы ничего не говорили, я ничего не слышал.

В.К. Хорошо.

Я.К. Возвращаюсь к Иуде. Я прямо скажу – на катехизации, то есть просто на самых основах веры, когда речь идет о чем-то таком простом, я всегда, надо сказать, делаю акцент... Поразительно много людей, не читая Евангелие, читая, скажем, Макса Волошина, Андреева, это неописуемо, но их больше издавали при советской власти.... Поэтому поразительно много людей спрашивают: а правда, что Иуда был любимый ученик, которому поручили ответственное задание – настучать? На что я (насколько я понимаю, с точки зрения библейстики перегибая палку) всегда отвечаю, что "не правда, он просто любил деньги". Здесь мне скорее позиция евангелиста Иоанна нравится – почему? Может быть, потому что я стараюсь быть современным человеком и широко открываю глаза, я вижу вокруг денежную проблему. И меня всегда умиляло, что та проблема предательства, как она формулировалась, начиная с того же Жозефа, все время была очень тесно связана с деньгами.

В.К. Это правильно, но вы понимаете, во-первых, никто твердо не говорит, что Иуда предал за деньги, потому что, например, у Марка (это древнейшее Евангелие), там говорится, после вот этого поступка женщины, которая помазала Иисуса, Иуда пошел к первосвященникам и предложил им выдать Иисуса. И тогда они ему дали еще денег. То есть понятно, что...

А.Г. А что это за сумма – 30 серебреников?

В.К. Сумма эта, вероятно, не 30 денариев, а 120 денариев, вероятнее всего. Раз эта выплата производилась из храмовой кассы, то там не могли быть ни денарии, ни драхмы, потому что на римских и греческих деньгах были изображения живых существ. Следовательно, это должны быть тирийские шекели, они в четыре раза дороже, значит, 120 денариев. За эти деньги вполне можно было купить участок поля. Вы помните, что в Деяниях апостолов есть альтернативная версия, совершенно не согласующаяся с Матфеем, загадочная версия. Были попытки гармонизировать, они появлялись, у того же Папия есть даже два варианта, и вообще в это время очень много легенд появлялась о конце Иуды. Значит, он купил поле, и поле называлось полем крови, но не потому, как у Матфея, поле названо полем крови, что оно куплено ценой жизни человека, а потому, что Иуда там погиб. Абсолютно загадочный текст: он упал там ничком, раздувшись, и у него вывалились внутренности. Поэтому появляется легенда о том, что он повесился, но веревка там, скажем, лопнула или его успели снять. Потрясающий рассказ Папия о том, как Иуда заболел водянкой, причем раздулся так, что не мог входить в дверь и там, где даже проезжала свободно повозка, он не мог пройти.

Я.К. И вообще он в годы войны сотрудничал с гитлеровским гестапо.

В.К. И когда ему нужно было смотреть глаза медицинским зеркальцем, то сами понимаете, нужно было специально щипцами раздвигать веки. Потрясающе интересные вещи. Ну, а дальше прибавляется соответственно, значит, он болел какими-то жуткими болезнями, самыми такими мерзкими, что из него сыпались черви, из него тек гной и так далее и тому подобное. То есть идет вот такая линия, сделать этот образ зловонным, омерзительным. И в Средние Века, конечно, в этом особенно преуспели. Появляется как бы новый вариант эдипова мифа: Иуда убивает своего отца, женится на своей матери, потом убивает своего брата и так далее и тому подобное. То есть потрясающе смешная легенда, я думаю, что вы знаете, наверное, да? Об этом Аверинцев пишет в "Мифах народов мира".

А.Г. Да, я просто хотел уточнить ваше пояснение неофитам, что "нет, он просто любил деньги". Перенося на сегодняшний момент, представьте себе человека, который заказал конкурента, получил за это деньги, потом раскаялся, вернул деньги и покончил жизнь самоубийством. Это невозможно представить себе. Если выйдет какой-нибудь самый фантастический сериал на эту тему, ни одна живая душа не поверит. Этого не может быть сегодня. Значит, все-таки мотивы-то...

Я.К. Ну, как священник, я скажу, что это, наоборот, сплошь и рядом, потому что, собственно, любая исповедь в этом смысле является таким маленьким самоубийством, абсолютно типа Иуды. "Я действительно признаю, что то, что я сделал, было сделано вовсе не из возвышенных соображений". Исповедь начинается тогда, когда человек перестает оправдывать себя высшими соображениями. Иуда этим не баловался, этим баловался Пилат и Каиафа. Почему до сих пор многие убеждены, что они выполнили закон? Ничего они не выполнили. В этом смысле интуиция Булгакова, она более верная.

В.К. Да, конечно.

Я.К. Они, конечно, просили по своим собственным правилам. Покаяние начинается, когда человек действительно бросает все и говорит... А другой способ искупить предательство невозможен. На самом деле, в этом смысле предательство, оно ведь действительно созвучно слову "предание". И здесь есть какое-то "упоение в бою и бездны мрачно на краю", потому что это граница оказывается очень хрупкой. На чем, собственно, работает искушение? На том, чтобы быть членом традиции, членом предания, то есть передавать другим то, что ты получил, то, что делает тебя живым, то, что делает тебя человеком. И передавать это для убийства, оказывается, как-то очень близко... Потому что человек вообще существо маленькое в этом смысле. Вот сердце, вот и все, и очень легко соскользнуть.

В.К. Можно замечание по греческому языку? Просто вы связываете слово "предательство" с "преданием".

Я.К. Я связываю латынь и русский лексиконы, да.

В.К. Нет, дело в том, что "передавать традицию" – это глагол "парадидомай", а "предавать" – это "продидомай".

Я.К. Ну, тоже близко.

В.К. Не совсем, нет, извините, не совсем. Поэтому, понимаете, тут рисуется какая-то такая красивая картинка, но это русский язык.

Я.К. Нет, это даже испанский. Потому что есть роман эстонского автора...

В.К. Давайте мы не будем основываться на других языках, давайте основываться на оригинале.

Я.К. Хорошо, на арамейском.

В.К. А до нас не дошло текста, к сожалению.

Я.К. Тогда нам не на чем основываться.

В.К. Нет, есть греческий текст.

Я.К. Нет, нет, я имею в виду простую версию...

В.К. Это "продидомай", а не "парадидомай".

Я.К. Есть роман Кальмуса, это эстонский протестантский пастор, который написал роман "Иуда" примерно году в 65-ом. Там Иуду Синедрион ловит на ту идею, что "если мы его не арестуем, то его арестуют римляне". Значит, мы хотим ему просто обеспечить некоторое такое убежище, на время. Потом, когда они его арестовывают, они говорят: "дорогой, извини, сейчас не до того, вот твои конкретные бабки и можешь идти гулять". Но, видите, это пишет современник революции, как мы бы сказали. Он бежал из Эстонии, когда ее оккупировали российские войска в 45-ом. И человек очень точно вставляет слово "безопасность", потому что, я думаю, что любой грех в этом смысле, как раз рождается из этого желания немножечко обезопасить духовную жизнь, которая ведь все время либо хождение по воде, либо ты висишь на осине. А человеку хочется чего-то посерединочке, что я все-таки иду по земле, по твердой земле. И я думаю, что Иуде в какой-то момент захотелось твердости и вообще ясности. В этом смысле прав тот же отец Сергий Булгаков, который пишет, что он хотел спровоцировать ситуцию, чтобы была ясность все-таки – Мессия или не Мессия. Ведь у нас, сегодняшних христиан, этой ясности по сей день в этом смысле нет, то есть все равно, где торжество правосудия. И в этом смысле, конечно, как раз наше время, оно актуально, потому что...

А.Г. Тут очень важно в этой версии – момент смерти и раскаяния. Когда Иуда раскаялся и когда он себя убил?

В.К. Мы этого не знаем, потому что Матфей помещает рассказ так, что возникает ощущение, что это было до приговора и до смерти Иисуса. Таким образом, он пытался его спасти. Но дело в том, что, вероятно, Матфей вообще не интересуется этим на самом деле, он просто хочет показать, что Иисус – это в чистейшем виде апология – Иисус невинен, не было найдено достаточного количества свидетелей, процедура судебная была с огромным количеством нарушений и, кроме того, сам предатель признался открыто и разорвал сделку.

А.Г. Я почему задаю этот вопрос? Был Иуда свидетелем воскрешения или нет?

В.К. Вот все зависит от того, когда он умер.

Я.К. Ну, если умер до распятия, то он был свидетелем сошествия Спасителя в преисподнюю.

В.К. Дело в том, что Иисус воскресший не являлся всем.

А.Г. Не являлся всем?

В.К. Да, он являлся только некоторым.

А.Г. Понятно. Но ученики-то уже знали о его воскресении.

В.К. Ученики некоторые знали, некоторые сомневались. У Матфея ведь сказано, что, когда они встретились уже на горе в Галилее, одни пали ниц, но некоторые усомнились. То есть Евангелие в этом смысле реалистично и не пытается ничего придумать, оно сохраняет этот... В каждом из Евангелий есть рассказ о сомнениях, о том, что ученики не узнают его, о том, что они не верят, они не верят женщинам, которые принесли эту весть: "вот и женщины наши чего-то такое несли, непонятно что". Ну понятно, сумасшедшие женщины...

Я.К. То есть переводить надо – "бабы".

В.К. Да, да, они там уже измучились, вот им уже стало что-то чудиться.

Я.К. То есть Фома Неверный – тоже Иуда в этом смысле.

В.К. Ну, да, но мы все-таки немножко расширяем, тогда уже иуды – просто все, все, все абсолютно. Да, в каком-то смысле, конечно, все мы совершаем маленькие и большие предательства. Я не знаю, мне лично кажется, что Иуда действительно, как и все остальные, полагал, что Иисус, придя в Иерусалим, наконец-то объявит себя царем. И они ведь до конца не верили в слова Иисуса о том, что его ждет смерть, о том, что учеником является, его учеником является лишь тот, кто возьмет свой крест и пойдет за ним с крестом, кто будет готов не только к гонениям и страданиям, но и к смерти, причем к позорной смерти, это же очень позорная смерть. Понимаете, на миру ведь умирать как бы красно, можно даже с удовольствием это сделать, а вот когда в вас плюют при этом и кричат всякие гадкие слова, от этого очень тяжело. В древности вид казни очень многое значил. Я помню, что мне в Англии рассказывали, была королевская плаха в замке, в Тауэре, там была королевская плаха, на которой казнили только членов королевской семьи. И вот королева Елизавета I, решив казнить одного из своих фаворитов, оказала ему величайшую милость: он не был членом королевской семьи, в нем не было королевской крови, а его казнили на этой плахе. Так что в древности вообще вид казни очень многое значил. Римских граждан нельзя было казнить на кресте.

Я.К. Ну и повешение – довольно позорная казнь.

В.К. Да, дворян не вешали. Почему вот Николай I был таким подлецом в глазах людей, потому что он дворян повесил, а это недопустимо. Все-таки мне кажется, что здесь потеря веры, озлобление, озлобление человека, который действительно полностью потерял веру. Все, на что он надеялся, рухнуло. И вот в этой злобе, в этой отчаянной злобе... Потому что, понимаете, деньги – это звучит немножко смешно... Мне очень нравятся слова Сергея Сергеевича Аверинцева, когда он сказал, что, конечно, алчность и корыстолюбие Иуды не являются сущностью его предательства, но, он сказал, это та щель, через которую мог действовать на Иуду Сатана.

А.Г. Хорошо, что мы не коснулись темы с Сатаной еще, потому что если на Иуду действовал Сатана и Сатана вселился в Иуду, то уж тут вообще в чем винить бедного человека, если Сатана избрал его своим орудием?.. Господь дает свободу выбора, но Сатана...

В.К. Если человек выбрал сторону Богу, Сатана бессилен.

А.Г. Спасибо. На Сатане мы закончили.

Вверх