Платонов Александр Костантинович – профессор, доктор физико-математических наук.
Александр Гордон: ...вся вот эта практика и романтика этого взлета была необходима. Он же был страстным последователем Федорова. Он верил в физическое воскрешение всех умерших, и не мог не задать себе вопрос, а где же они будут жить-то после того как воскреснут? И вот тогда возникла идея – надо немедленно найти и колонизировать планеты, уничтожив на них все, что там могло быть, чтобы освободить место для будущих жизней всех этих воскресших. Это, конечно, наивно, теологично, но это был первый посыл. А потом все так или иначе развивалось в этой парадигме, простите меня за научное слово, потому что если не колонизировать планеты, то уж найти – точно – полезные ископаемые. И горизонт все время расширяется – мы сможем долететь туда, мы сможем долететь сюда. И вот наступил XXI век...
Георгий Гречко: Циолковский сформулировал так: "Найти бездну могущества и горы хлеба".
Александр Платонов: "Человечество не останется вечно на Земле" и так далее.
А.Г. Да, да, да. Так вот, мне-то кажется, что совершенно понятно на сегодняшний день, поправьте, если я ошибаюсь, что человечество останется вечно на Земле, что самые грандиозные космические проекты никого на этой Земле счастливее не сделали. Что этот романтический порыв к звездам – "И на Марсе будут яблони цвести" – он все-таки сменился таким практическим взглядом на ближайший космос с его естественными совершенно плодами, тем, что он дает – и связь, и разведку, можно перечислять достаточно долго.
Г.Г. А мне понравилась другая идея, что Марс когда-то имел такие же условия существования, как и Земля. Но потом случилась какая-то катастрофа, и он потерял атмосферу, потерял почти всю воду. И нам нужно лететь на Марс, разобраться, почему это случилось, потому что то же самое может случиться с Землей. Надо найти противоядие, и когда это случиться с Землей, перебраться на Марс.
А.Г. Вообще, были, я даже где-то читал об этом, очень серьезные планы терроризации Марса, вплоть до заселения его какими-то...
Г.Г. Да, модуль за модулем соединять между собой.
А.П. Но все дело в том, что сейчас уже есть в Америке фирма, которая торгует...
А.Г. Землей на Марсе?
А.П. Нет, на Луне. И стоит это около 45 долларов за 7 соток. Пожалуйста.
А.Г. За 7 – не за 6, а за 7?
А.П. Да, именно 7 соток. А вообще, я думаю, что все дело в том, что, конечно, была мечта, люди смотрели в небо. И ждали этого. А сейчас это стало обыденно. Когда первый спутник запустили, ведь толпа стояла на площади Маяковского, я это видел, и смотрела в небо. А сейчас никто на это внимания не обращает. Это превратилось в обыденность просто.
Г.Г. Но все-таки, знаете, что я хочу заметить, чтобы оправдать Циолковского и сказать, что не все обыденно, и что меня потрясло. Вот этот утопавший когда-то в грязи домик, это Россия еще, и изданный Циолковским за свои деньги труд, маленький, на серой плохой бумаге. И название – "Причина космоса". Я вот доктор физмат наук, я такую задачу даже не могу поставить, а он ее обсуждает, решает.
А.П. Естественно, мысль идет впереди, это верно.
Г.Г. Так что еще осталось в космосе, что можно искать.
А.Г. А все-таки, давайте попробуем разобраться, что осталось в космосе? Потому что уже совершенно понятно, что затраты, связанные, например, с пилотируемым полетом на Марс, как бы близко он не обсуждался и не планировался, они, скорее всего, никаких особых результатов не принесут.
Г.Г. Подождите, у американцев есть совершенно конкретный план, который сейчас более-менее вырисовался, где-то к 2014 году совершить пилотируемый полет на Марс. Причем, когда говорят о том, что дорого, то один человек посчитал, что если в Советском Союзе 100 миллионов работающих и каждый даст на эту программу 30 рублей, то уже набирается сумма вроде бы годная на это.
А я еще иначе говорю, пусть каждая страна сократит военные расходы всего на 1%, при этом никто не пострадает, потому что все одинаково сократят, а этого как раз хватит на пилотируемый полет на Марс. Так что не так уж и дорого...
А.Г. А зачем пилотируемый полет на Марс?
Г.Г. Сейчас скажу. Кроме того, когда американцы затратили 20-25 млрд. долларов на Луну, они вернули больше, потому что на технологиях, которые были разработаны для этого полета, они заработали потом больше.
А.П. Это, вообще, конечно, одно из достоинств космических программ всех стран – развитие технологий. К слову сказать, когда Никсон в свое время, после того как американцы вернулись с Луны, уменьшил финансирование НАСА, то Агню (вице-президент США), в конгрессе выступал и говорил как раз о полете на Марс, и о том, что одна из целей – это развитие технологий, которые потом уходят в народное хозяйство. И мы могли бы в связи с этим много примеров привести того, что было у нас в стране, – от хотя бы первых "липучек" на пиджаках и до более серьезных вещей.
А главное, он говорил, что у нации должна быть великая цель, которая объединяет людей. И для них тогда это было полет на Луну, а теперь на Марс.
Но я должен сказать еще одну вещь. Вот смотрите, летят корабли к Марсу, летит корабль к Сатурну, к спутникам Сатурна. Уже сейчас фактически освоен околоземной космос, причем это мониторинг Земли, это наблюдение, скажем, за парниковым эффектом на Земле – страшен он или нет? А на Венере? На Венере – 500 градусов и 90 атмосфер. И это то, что, вполне возможно, ждет Землю. Об этом можно долго говорить – о результатах парникового эффекта. Совсем немножечко времени остается, чтобы этого не было.
Г.Г. Есть три разных пути: беспилотные аппараты, пилотируемые, и беспилотные, но обслуживаемые космонавты, как "Хаббл". И просто для каждой задачи – своё. Для задачи навигации, конечно, простые спутники, беспилотные, там человек не нужен. Но для отработки полета Марс – как без человека отрабатывать полет человека на Марс в течение нескольких лет? А "Хаббл" наиболее эффективен при больших затратах, потому что, когда потребуется ремонт, человек должен полететь и отремонтировать. Это тоже доказано. Вот и всё. То есть для каждой задачи – свое техническое решение.
А.П. Вот показано – жизнь на Венере, эти 500 градусов, это сделал автомат. Правда, автомат дистанционно управляемый – не полностью автомат. Я как раз специалист в робототехнике, кроме того что баллистик, и ответ на вопрос очень непрост. Вот смотрите, что мешает быть автомату? Надежность. Сейчас спутники работают 3 года, 5 лет, 10 лет. Рекорд – 31 год работал их "Вояджер", который сейчас уже улетел из Солнечной системы. 31 год – это рекорд. А так, в общем, на геостационарной орбите спутник – 10 лет, а дальше это мусор.
Г.Г. А давайте возьмем другой вариант – "Хаббл", на который было затрачено то ли 12 млрд. долларов, то ли 19, и он сразу не заработал, потому что у него была ошибка в оптической системе. И спасло только то, что там было предусмотрено, что может человек прилететь, закрепиться и заменить. Они прилетели, поставили как бы очки, и телескоп заработал – теперь мы имеем массу таких данных, которых до него не имело человечество, только благодаря тому, что было предусмотрено, когда все нормально – он работает в автомате, когда ломается – все приспособлено, чтобы прилетел человек.
А.П. В общем, посещение, конечно, лучше, чем жизнь.
Г.Г. Да, обслуживание, посещение.
А.Г. Все-таки я хочу повторить вопрос, может быть, чуть-чуть его скорректировав, чтобы можно было на него ответить. Вы сказали, что у нации должна быть великая мечта. И вы считаете, что у американцев великой мечтой может быть сейчас полет на Марс. Мне кажется, что у них несколько сместились ценности. Они занимаются более земными делами, особенно после 11 сентября, после тех злополучных событий. И эта космическая романтика остается уделом все-таки очень немногих. Если не брать во внимание задачу выполнения такой что ли "программной миссии" – "Человек на Марсе", то зачем человеку лететь на Марс?
Г.Г. Тогда ответьте, зачем человек вышел из пещеры? Зачем сел на бревно, переплыл через реку? Зачем опустился в Марианскую впадину? Зачем полез на Эверест? Зачем Линдберг перелетел океан и стал обладать такой славой, которая ему потом во вред пошла? Вы вот этот вот процесс считаете случайным, когда всю жизнь человечество все шло и шло куда-то вперед? Просто следующий этап – Марс, потом, может быть, звезды. Это не остановить. Нет, если мы опять залезем на деревья и у нас отрастут хвосты, то пожалуйста.
А.П. Есть более серьезные темы. Да, конечно, человечество стремится. И есть примерно 15% человечества, которые в любой ситуации вкалывают и чего-то хотят. Это генетический фонд, это американские исследования, можно более подробно рассказать. Так вот, эти люди, конечно, всегда являются как бы пружиной в обществе. А общество в целом, безусловно, не хочет жить в замкнутой квартире. И потому плыли в море, был принц Генрих, младший сын португальского короля, которому ничего не светило, но судьба сложилась так, что он получил в руки наследие тамплиеров и они придумали каравеллы. И он заставил этих дрожащих людей плыть в сторону, в открытый океан, в условиях невидимости берегов, а к чему это привело? Бразилия. Колумб тоже был португалец. И в конечном итоге, конечно, есть очень серьезные философские соображения на эту тему, а именно, не может общество жить в закрытом мире. Оно будет открывать его, так или иначе. И, конечно, сначала хотели в море, потом в небо, потом в космос. Сейчас, может быть, под землю захотим, потому что земля тоже, так сказать, для нас годиться.
Г.Г. И еще один путь – в себя. Мы ведь не знаем себя. Вот говорят, что мозг у нас только на 5% задействован, а зачем остальные 95? Мы не знаем ответа даже на совсем простой вопрос – зачем мы спим? И что такое сон? И не зря же сказано, что нет ничего более прекрасного, чем звездное небо над головой и внутренняя гармония внутри. Так что можно идти куда хочешь. Но идти надо, кто не идет? Вот свинья, у нее шея такая, только вниз может смотреть, но она останется свиньей. Вот если мы когда-нибудь перестанем смотреть на небо, у нас тоже потом шея не будет никуда поворачиваться.
А.П. Жора, я хочу перебить, сейчас показан астероид Эрос, куда прилетел в свое время американский полуавтомат, потому что у него было дистанционное управление, это был подвиг на самом деле. Он кружился вокруг него, и в конце концов, на него приземлился, приастероидился. Так вот, есть астероидная опасность. И мы должны уметь бороться с этим. Сейчас мы этого не умеем, никто не умеет. Очень многие этим занимаются, большие деньги под этот страх вкладываются. Но страх на самом деле существует – вот Тунгусский метеорит был и так далее.
Но с астероидами связано еще одно. Крайне важно долететь до астероида. У нас будет, может быть, слайд, мы увидим наш отечественный проект по полету к Фобосу, потому что Эрос малоинтересен, он такой же реголитный, как Луна, это переделанная микрометеоритами поверхность, которая не хранит истории возникновения. А вот надеются, что именно Фобос, спутник Марса, и астероиды другой группы хранят реликтовое вещество.
Сейчас существует две геологические теории, которые борются друг с другом. У Земли масса не соответствует ее объему. Она должна иметь другую плотность, чем плотность коры, поэтому считается, что ядро очень тяжелое. Так вот это ядро – то ли это металл (никель, железо и так далее, которое магнитное поле создает), то ли водород, как на Юпитере. И добыть реликтовое вещество и подтвердить ту или другую теорию, это крайне важно. Для этого, собственно, и организуются полеты. И вообще, развитие науки не может руководиться только вкусами общества, вот тех 60 или 80%, которые не являются пружиной. Они, так сказать, с удовольствием будут смотреть в небо, а когда это станет обычным, то перестанут смотреть. И их нельзя винить.
Вот как раз показывают этот Фобос, тот камешек, который, на самом деле, отвечает на вопрос: наша нефть бесконечная или конечная? И только космос дает ответ на этот вопрос.
Академик Тимур Магаметович Энеев, который работает у нас, в свое время...
Г.Г. Потрясающий ученый.
А.П. ...используя теорию Шмидта, сложил на компьютере из пыли Солнечную систему. И у него как раз получилось, что Земля, скорее всего, гидроксильная, что там, скорее всего, все-таки водород. Тем более что он все время из земли прет – метан и так далее, а откуда он берется, непонятно.
А.Г. И все-таки, если говорить о космосе будущего, какие перспективы у него? То есть, по каким направлениям будут развиваться космические исследования?
А.П. Так можно ответить. Появился сложнейший аппарат "Протон". Я смею утверждать, что в эту машину вложено интеллекта гораздо больше, чем, скажем, в "Фауст" Гете или даже во все произведения Шекспира. Это произведение большого числа людей, работающих большое время – если просуммировать, что там внутри. А это, на самом деле, довольно простая вещь по сравнению с тем, что должно быть впереди. Потому что если мы хотим покорить космос, не только околоземное пространство, которое действительно должно быть покорено, и оно уже почти покорено, а что-то дальше и большее, то, безусловно, это должно развиваться. И оно развивается. Развивается все время.
Ионные двигатели, солнечные паруса, которые позволяют сейчас, даже не тратя топливо, обогнать американский "Вояджер".
Впереди, конечно, большие исследования. Вот "Буран" наш. Казалось бы, вещь, может быть, не очень нужная, потому что задач для нее, как считается, нет. Шаттл тоже показал свои возможности, но он намного дороже, чем обычные одноразовые ракеты. Но дело в том, что "Буран" садился автоматически.
Г.Г. С первого раза! Я не верил, что он с первого раза сядет. Отклонение – 8 минут.
А.П. Это был научный подвиг, научно-технический подвиг. Такой же, к слову сказать, подвиг был – достижение Северного Полюса ледоколом, который взломал все льды. Если бы это сделали в Америке, то на весь бы мир раструбили. У нас это осталось незаметным. Но это был рекорд.
Но все дело в том, что прошли времена Ньютона, Пастера, прошли времена, когда один человек может сделать большую вещь. Теперь это делается только большими коллективами за большие сроки: 10 лет, 50 млрд. долларов. Тогда решена задача.
А вот более простые задачи, они уже, так сказать...
Г.Г. А у Алферова не было таких миллиардов, а Нобелевскую получил. Так что иногда мозги еще дороже долларов.
А.П. Он был один? Можно сказать так про Герасимова, вот это действительно было открытие – человек нашел новый способ. Но это случается крайне редко. А серьезные проекты, если мы говорим про космос, даже про полет в околоземное пространство, не говоря уже о Марсе, требуют других усилий. Вот "Буран" – это 1100 предприятий. И на каждом работает порядка 1000 человек в среднем. И они все должны работать одновременно над одним и тем же делом. Причем, у каждого свои интересы, и эти вектора должны иметь проекцию на общую цель.
А.Г. Но ведь так и не полетел "Буран".
Г.Г. Как?!
А.Г. Я имею в виду – в космос.
Г.Г. Он полетел.
А.П. Он полетел и вернулся.
Г.Г. Он не только полетел, он сел автоматически, чего американские шаттлы не могут.
А.Г. А он раз выходил в космос?
Г.Г. Конечно, и более того, когда он шел на посадку...
А.Г. Это я помню.
А.П. Там пришлось такой маневр совершить, который не ожидали.
Г.Г. Да, идет доклад: удаление от точки посадки – 3000 км, отклонение – что-то около 80 км, а ширина полосы – 100 метров. Проходит минута – удаление 1000, отклонение 40 км в другую сторону. И он сам разворачивается, без пилота, садится. Отклонение было 80 км, стало буквально 3 метра, и в длину метров 10. Это такое техническое достижение, которое американцам и не снится.
А.Г. Да, и что дальше с этой программой?
А.П. Не было решения отменить "Буран", а просто прекратили финансирование. А теперь уже все развалилось. Поэтому здесь дальше ничего. А что дальше с шаттлами, жизнь покажет. Это старый спор, как вот в энергетике – тепловые станции или гидравлические?
Г.Г. Или атомные.
А.П. Старый спор – куда деньги важнее пускать. Так и здесь – возвращаемые пилотируемые полеты или же...
А.Г. Многоразовые.
А.П. ...одноразовые – пусть даже пилотируемые. Или посещение, как Георгий Михайлович говорит, в общем, это старый спор.
Вот, между прочим, интересный слайд – на тему, как работать людям в космосе. Человек там нужен, потому что автомат не все может сделать. Не может автомат взять спутник, который вращается. Ставят человека с манипулятором, и он его останавливает в конце концов руками, только тогда его можно положить назад в трюм и вернуть.
А то, что возвращаемые системы должны быть для того, чтобы их можно было вернуть на Землю, – это тоже техническая необходимость.
Вот, между прочим, слайд, какой, думали, будет космическая станция, и какая она на самом деле получилась. И это тоже проект Циолковского. А он совсем не похож на то, что произошло.
Г.Г. А почему так получилось? Это все предназначено для того, чтобы вращать, и так создать искусственную тяжесть, чтобы человек мог выжить. А полет нашего врача Валерия Полякова, проведшего полтора года в космосе без искусственной тяжести, решил проблему – не надо лететь на Марс, закручивая корабль. Это удешевляет и упрощает проект в несколько раз.
А.П. А, вообще, трудно в космосе жить? Потому что вопрос стоит о том, полетят ли люди на Луну, к звездам. На этой станции трудно жить?
Г.Г. Я скажу так – когда к нам прилетел Володя Ремек, чехословацкий космонавт, и первый раз сходил в туалет, он там долго провозился, а выйдя сказал: ребята, я и до сих пор вас уважал, но теперь уважаю еще больше. А.Г. Но если говорить все-таки о вещах гораздо более важных, чем, скажем, биотуалеты в космосе. Мы с вами как-то говорили об этом – радиационная защита. Полет на Марс – это не неделя и не две. Полет на Марс – это выход за пояс Ван-Алена. Полет на Марс – это та самая солнечная батарея, которая неизвестно куда стрельнет и еще каким зарядом. Поэтому, как американцы собираются решить, скажем, этот вопрос? Насколько это утяжелит и сделает более дорогим проект? Я это пока себе слабо представляю.
А.П. Жизнь покажет.
Г.Г. Это очень сложная проблема, потому что можно сделать свинцовое убежище, но оно само потом может дать наведенную радиацию и тебя оглушить. Так что это может быть даже и риск. Но риск был, когда человек выходил из пещеры, и когда переплывал речку на бревне. Риск был всегда. По-моему, это только подогревает интерес к движению человечества дальше. Как повезет. У нас на борту были такие препараты, что если нас застанет солнечная вспышка, (а дальше пойдут уже не только солнечные вспышки), то по указанию с Земли надо принять этот препарат. Так что, что-то есть, но стопроцентной гарантии даже, говорят, страховой полис не давал.
А.П. Я хотел бы добавить. Было упомянуто об условиях невесомости и т.д. Медицина очень развилась на этих задачах.
А.П. Причем, более того, если говорить о будущем, если действительно думать о лунных базах, о длительных полетах к Марсу или даже дальше, то в конечном итоге нужно создавать замкнутые системы, которые сами себя регенерируют. То, что сделала природа на Земле. И вот к этому космос толкает, без этого ничего не будет.
Хотя есть очень интересный рассказ одного моего знакомого о том якобы, что как раз те службы, которые делали системы жизнеобеспечения космонавтов, показывали ему (он видел это своими глазами) некий генератор огурцов – на Земле, который питается специально теплом и холодом, который, оказывается, тоже нужен, чтобы вегетативные реакции шли правильным образом. И дальше туда подается энергия, и урожай в несколько раз больше обычного. И это все тоже продукт этих систем жизнеобеспечения.
То есть, если мы хотим куда-то далеко лететь или где-то долго жить, то это нужно уметь делать.
Я еще хочу одну вещь сказать. Космос позволяет делать еще одно, но, правда, с помощью автоматов, – избавляться от радиоактивных отходов. Американцы в свое время экспериментировали в этом отношении с "Вояджером". Раз в 200 с чем-то лет повторяется такая возможность, когда все планеты так устанавливаются, что одним полетом можно пролететь мимо всех их. Мы не захотели это делать, а они это сделали – молодцы. Но главное – они на этом полете должны были сделать то, что позволит потом реализовывать освобождение от ядерных отходов.
Если пролететь около Юпитера на небольшом расстоянии, то он разгоняет и выбрасывает из Солнечной системы то, что мимо него прошло. Значит, вот есть способ, но его надо тоже делать: а) надежным; б) автоматическим, и это тоже перспектива.
Не знаю, покорили мы космос или нет. Мы его покорили около Земли. А в дальнейшем все-таки его надо открыть.
Г.Г. Циолковский сказал, что человечество не будет вечно жить в колыбели. Я считаю, что мы просто пока выглянули из колыбели, мы из нее даже не вылезли.
А.П. Безусловно. От того, что сейчас, до того, что на самом деле надо – огромная дистанция.
Есть еще одна задача интересная – все-таки проверить теорию Эйнштейна. Ведь можно разогнать солнечным парусом или другим каким-то двигателем, без людей, разогнать что-то до скорости света и потом попытаться вернуть назад – это тоже грандиозная задача. Она не сегодняшнего дня, это задача далекого будущего, но при этом можно будет все-таки проверить: правильна теория Эйнштейна или нет, как там идут часы, что в этом случае с атомами и молекулами происходит. Пока это только математические расчеты и некоторый опыт, который доказывает правильность этой теории в макромире и в микромире.
А.Г. А какие технологии, кроме солнечного паруса, могут разогнать космический корабль любого размера до больших скоростей?
А.П. Хороший вопрос. Представим себе, что у нас есть свет обычного фонарика, мощность карманного фонарика или намного большего прожектора, энергия, которая добывается, конечно, из солнечной энергии, с помощью солнечных батарей – а дальше уже, возможно, ядерными реакторами.
Но, так или иначе, этот свет создает малую тягу, но оказывается, что если малая тяга – в граммы – действует безгранично долго, то создаются гигантские скорости. Это фотонный двигатель.
Г.Г. Еще электрореактивный двигатель.
А.П. Да, они уже испытаны как двигатели ориентации на наших...
А.Г. Электрореактивный двигатель? А что это, каков принцип его действия?
Г.Г. Вот в 2007 году на нем собираются лететь?
А.П. Да, но, тут есть хороший слайд, может, стоит отвлечься на минуточку. Есть альтернативные варианты освоения околоземного пространства. Вот скажем, американцы недавно запустили этот воздушный шар. Это две тонны веса на высоте 40 км, и он за 100 суток собирает данные о 90% земной поверхности. Вот такие вот шары. И есть самолеты, которые летают на высоте 30 км на солнечных батареях.
Г.Г. Без топлива.
А.П. Это еще опытные образцы, конечно. То есть, околоземное пространство можно наблюдать не только из космоса. Но космос – он тоже позволяет много. И, в общем, вот эти альтернативные варианты нельзя забывать.
А если говорить про электродвигатели, то у нас, в нашей стране, сейчас разрабатывается очень хороший проект, на 2007 год он нацелен. Его разрабатывают 4 организации, это МПО имени Лавочкина, ИКИ, Геохим, институт имени Виноградова бывший, и, наконец, наш Институт прикладной математики – вот как раз показывают нужный слайд.
Это очень интересный проект – полет за реликтовым веществом к Фобосу. И вы можете увидеть на слайде эти большие солнечные батареи. Они создают энергию, которая разгоняет рабочее тело, нейтральный газ, ионизирует его за счет электрических сил, разгоняет до больших скоростей. Потом для того, чтобы этот объект не зарядился (если вылетит заряженная частица, останется заряд в самом корабле), он отбирает, сажает назад эти отобранные электроны в ионы, и уже эти атомы, превратившись снова в нейтральные, улетают с большой скоростью.
И вот эта тяга позволяет долететь до Марса, сесть на Фобос, затем взять там грунт и вернуть его на Землю. Причем полет к Марсу с возвратом к Земле для человека крайне неприятен тем, что для того чтобы лететь назад на Землю, на Марсе около года надо ждать, пока Марс и Земля займут такую позицию, когда можно лететь с Марса на Землю. А вот на малых тягах не надо ждать, потому что аппарат медленно разгоняется, и время уходит как раз на разгон, и аппарат возвращается к Земле, когда надо, причем с вопросами точности все получается хорошо. Вот так работают электрореактивные двигатели.
А.Г. Вопрос к вам как к баллистику, а к вам как практику. Скажите, пожалуйста, вот даже когда американцы в автоматическом режиме сажали "Аполлон" на Луну, и то задержка в 2 секунды создавала достаточно большие проблемы. Сигнал идет секунду туда, секунду обратно, за это время картина уже меняется. Какова задержка при полете на Марс или на Фобос? Как сажать в автоматическом режиме?
А.П. Да, мы этим подробно занимаемся. Во-первых, американцы сажали не в автоматическом режиме. Сажал Армстронг, и это намного проще, чем сажать так, как мы сажали.
Г.Г. Начали посадку автономно. Не с Земли сажали, а автономно.
А.Г. Это одиннадцатый...
А.П. Там сидел летчик, профессионал, и он сажал как надо. А вот наши системы сажались автоматически. Но они, опять же, сажались по той информации о дальности и скорости, которая поступала к ним от трех лучей радиолокатора.
Г.Г. Земля не участвовала, поэтому задержек минутных не было. Это все автономно на корабле происходило.
А.П. Но тем не менее, Марс – это задержка сигнала от 4 до 40 минут. И все-таки эти системы, хоть они автоматические, но Земля их подробно поддерживает. Без поддержки Земли ничего невозможно. Вообще-то говоря, все марсоходы имеют всего лишь 5 команд: вперед, назад, направо, налево и вызов Земли. Вот вызов Земли – это на случай, когда что-то неизвестно.
И это замечательная задача для науки, для теории управления – как управлять автоматическим объектом, но в то же время дистанционно управляемым, с большими задержками в канале связи. Он должен быть настолько автоматическим, чтобы решать свою задачу сам, и в то же время человек должен иметь возможность вмешаться.
Наши сотрудники замечательно управляют роботами через Интернет, с задержками передачи информации, соизмеримыми, в общем, с теми, что на Марсе. И там как раз отрабатываются эти двухуровневые системы: внизу автоматическая и человечья где-то на другом конце.
Г.Г. Практически мы выходим на задачу создания искусственного интеллекта – уровни, подуровни...
А.П. Да, искусственный интеллект – это серьезная вещь, конечно.
Вот Марс, посмотрите. Набор камней. Пустыня такая же, как на том полигоне, с которого мы делали запуски на Марс.
Г.Г. Да, или как на Камчатке...
А.П. Да, когда мы услышали, что американцы сфотографировали Марс, мы были на том полигоне в районе Байконура и я спросил: "Ну, и что же там?" А мне говорят: "Такая же пустыня, как и здесь".
Вот, видите, условия жизни на Марсе – ноль градусов в самом хорошем случае, и, говорят, что иногда бывает 10, где-то в районе экватора. А так минус 60, минус 100, и атмосфера, как на высоте много десятков километров, 5 миллибар. Плюс – пыльные бури.
А.Г. Вот я и спрашиваю: что же должно произойти на Земле такого, чтобы мы спасались на Венере, где 500 градусов, на Марсе, где минус 100 или на Луне, где нет атмосферы?
А.П. На Венере мы не будем спасаться. Венера нам должна показать, на самом деле, как избавиться от того, что на ней – парниковый эффект и так далее.
Г.Г. Венера – это такая страшилка, чтобы человечество поняло, что к чему.
А.П. А спасаться можно на Луне, поэтому говорят о лунной базе. Может быть, на Луне человечеству надо спасаться... А потом ведь есть ещё одно обстоятельство. Народонаселение растет – сейчас уже 6 миллиардов. И не похоже, чтобы тут что-то менялось. Правда, Римский клуб и некоторые другие модели предсказывают где-то в 2017 году, плюс минус 2 года, полный коллапс, потому что не будет хватать ресурсов, загрязнение среды и так далее, и народонаселение должно уменьшаться. Но в конце концов, из-за того что человечество растет, ему надо будет расширяться. И будет освоена, в конце концов, может быть, и Луна. Если человечеству придется где-то когда-то искать убежище, то к этому надо быть готовым, хотя бы на уровне бумажных проектов и каких-то их первых реализаций.
Г.Г. Есть еще одна интересная идея, которую я не сразу понял. Оказывается, если на орбите вокруг Земли находится завод и его надо снабжать сырьем – то с Луны снабжать сырьем его проще и дешевле, чем с Земли. Потому что Луна меньше, и разгонять надо меньше.
А.П. Это проект российского специалиста, он опубликован в журнале "Земля и Вселенная".
Г.Г. Очень так неожиданно.
А.Г. Но всё-таки, в ближайшие годы чего вы реально ждете от космоса, особенно учитывая ситуацию с шаттлом, с МКС, с тем, что у нас появилась некая перспектива монополии по доставке космонавтов и грузов на орбиту?
Г.Г. Ну, это не серьезно. Это продлится полгода, год, а потом всё вернется на свои места. Это просто некая аварийная ситуация, и мы будем доставлять туда не трех космонавтов, а двух, они будут только обслуживать станцию, наука пока остановится, а потом всё вернется. Европа делает спасательный корабль. Никакой монополии не будет. Так что это временные трудности.
Но эти трудности показывают, что как ни старались доказать, что многоразовые корабли лучше, а в этом практическом споре победили одноразовые. Потому что одноразовый корабль каждый раз новый, свежий. А "Колумбия" летала 20 лет. Вот я трижды спускался из космоса на Землю – это тряска, это бешеные перепады температур. И как можно было 20 лет эксплуатировать этот корабль, забывая, что он каждый раз проходит через ад? И не зря специалисты говорили, что их пора уже остановить, в частности, "Колумбию", и чуть ли не до президента пытались добраться, чтобы остановить их эксплуатацию.
Так что многоразовые корабли хотели сделать дешевле, а получилось дороже, а сама многоразовость сейчас повернулась своей обратной стороной.
А.П. Так или иначе, я думаю, будет развиваться околоземной космос, будет развиваться станция, с её посещением и жизнью на ней. И, конечно, будут развиваться полностью автоматические системы дальнего космоса. И они принесут, они и сейчас уже приносят очень много интересного. Сейчас ищут жизнь на спутнике Юпитера Ио, потому что он покрыт льдом, и за несколько пролетов обнаружили, что это действительно лед, он ломается притяжением Юпитера, и видно, что это под ним океан, а значит вода, значит, жизнь.
Г.Г. А жизнь там ищут, потому что на Земле жизни нет. Разве это жизнь?
А.П. Это верно. Но с другой стороны, найти жизнь где-то ещё, хоть какую-то, это значит сильно продвинуть науку. И конечно, будет развиваться именно космическая робототехника, я в этом глубоко убежден. Она, с одной стороны, а) интересна; б) нужна. И мысль работает, и будут результаты. Я не знаю, будет ли это лунная база или будут это более умелые космические аппараты. Потому что есть задачи, которые только автомат может решить. Когда человек не может работать? Когда он слишком быстро должен действовать или когда слишком долго и это одно из обстоятельств, почему человек, так сказать, должен меняться с автоматом.
Есть и еще одна задача – космический мусор. Мы ведь можем закрыть открытую дверь. Сейчас вокруг Земли в космосе растет количество остатков всех пусков, которые там были. И если частота пусков не будет уменьшена, а она не уменьшается, то космос загрязнится настолько, что опасность столкновения с этим мусором возрастет необычайно.
Г.Г. Одна из гипотез гибели "Колумбии" – столкновение с мусором.
А.П. Я знаю, что однажды Георгий Михайлович видел, как мимо него пролетел метеорит. Это так?
Г.Г. Было дело. Я вёл связь с Землей, мимо пронесся метеорит, вспыхнул и сгорел. Но поскольку пробить станцию вместе с человеком может и крошка, а этот был довольно приличный, то я невольно сказал что-то вроде "ой", а Земля услышала и говорит: "Чего ой?" Я говорю: "Метеорит вот рядом пролетел и сгорел подо мной". "Ну и чего "ой?"". Я говорю: "Ну как чего? Во-первых, говорю, красиво. Во-вторых, мимо".
А.П. В общем мусор – это проблема. Потому что есть высоты, это как раз средние высоты между геостационарами и теми околоземными, на которых все летают, где он не исчезает. На низких орбитах он постепенно падает на Землю, и есть скорость его падения и возобновления. А на геостационарных орбитах, за счет притяжения, за счет сжатия Земли и действия Луны, орбиты меняют наклонение и уходят из плоскости экватора. И тогда только иногда они пересекают плоскость экватора, но не сидят всё время там. А вот на средних высотах, там количество мусора только растет. А через него летают. Люди боялись лететь через пояс астероидов, который находится между Марсом и Юпитером, и американцы очень гордились, что они первыми через него пролетели. А теперь мы будем бояться, возможно, лететь и около Земли.
Г.Г. Надо открыть людям тайну. Всё-таки пояс астероидов – это планета, которая разрушилась или это несформировавшаяся планета?
А.П. Есть и то, и то. Есть несколько групп астероидов. Вот Фобос, он на фоне Марса здесь показан, это явно какой-то осколок несформировавшейся планеты. А вот, скажем, околоземная группа, тот же самый Эрос, к которому летели, – считается, что это осколок большого, крупного тела. Он был развален в результате...
Г.Г. То есть он не сформировался, но потом разрушился.
А.П. А сам пояс астероидов (потому что астероиды не только в поясе находятся) – в основном считается, что это несформировавшаяся планета.
Г.Г. Хотя многие думали, что Фаэтон, который, согласно легенде, разрушился.
А.П. Да, никакой это не Фаэтон. Вот посмотрите, как его бьют. И вообще, почему эти астероиды такие гладкие? Или вот у Георгия Михайловича в руках фотография Луны, которую сделали американцы. Если её можно показать, то было бы интересно. Луна – какая она гладкая. Почему она такая? Это такая же эрозия, как на Земле в результате работы атмосферы, воды, Солнца или пыли. Так микрометеориты долбят, вот уже сколько-то миллиардов лет, 5, 6 или 4 миллиарда лет долбят эти поверхности, это следы их ударов. И, в конце концов, сглаживают поверхность.
Г.Г. Но тогда давайте поставим точку в споре – отпечаток американского ботинка на Луне сделан в Голливуде или на Луне? Возражение такое: в песке никогда не получается такого четкого отпечатка, как американцы сняли. Значит это фальшивка. На самом деле там нет песка, там реголит... В чём отличие? На Земле песок всё время перемещается, ветер его обрабатывает, и он становится круглым. И поэтому, если в него что-то впечатать, за счет того что песчинки – круглые, они осыпятся. На Луне нет ветра, жесткие лучи делают эту песчинку реголита, наоборот, похожей на ежика. И поэтому когда в поверхность из таких игольчатых ежичков что-то впечатается, ботинок, например, он уже так и остается четким. Так что это не фальшивка, это действительно ботинок астронавта.
А.П. Да, но, кроме того, на Земле работает сила тяжести в 6 раз большая, чем на Луне. На Земле естественный уровень откоса – 40 градусов, как у наших железнодорожных насыпей. На Луне за счет того что сила тяжести меньше, намного более крутой уровень откоса. И, естественно, это всё делает возможным такой отпечаток.
Г.Г. Но там нет песка, а там есть реголит.
А.Г. Но это было не единственное возражение по поводу пребывания американцев на Луне, а только одно из. Но всё-таки давайте...
Г.Г. Американцы на Луне были. Хотя, может быть, кое-что подсняли.
А.П. Не знаю, подсняли или нет, но мы видели, как они прыгали. На Земле так прыгать нельзя, просто не получится.
Г.Г. Да, вот говорят, "так нельзя прыгать". Оденьте скафандр и попрыгайте так на Земле!
Г.Г. Скафандр ведь надут. Это как стальной панцирь рыцаря, и какие могут быть прыжки в нём.
А.Г. Последний у меня вопрос, наверное, потому что время подходит к концу. Нам стоит ожидать появления на орбите нашей собственной, российской орбитальной станции? Или МКС – это теперь дом родной для всех народов, которые так или иначе стремятся в космос? Этот вопрос не столько, наверное, технологический, сколько ещё и политический. Ведь постоянное выдавливание нас с МКС – оно происходит, и будет происходить. Будет у нас свой дом в космосе или нет, в ближайшее время? А.П. Если это зависело бы от нас, он бы был.
Г.Г. Он будет у нас, только китайский.
А.Г. Так, так, так. А китайцы готовят свою станцию?
Г.Г. Конечно. Ведь вы поймите, американцы привязали к своей МКС все страны. Потому что любой национальный проект был более эффективен в отношении цена/качества, что "Фрифлаер" во Франции, что "Зенгер" в Германии, и надо было всё это отнять и стянуть на МКС, чтобы не было видно, что те проекты дешевле и намного эффективнее с точки зрения науки. И всех в МКС кнутом и пряником загнали. И только китайцы на МКС бросили 2% и продолжают делать свою национальную программу.
А.П. Они уже в конце года собираются ее запустить.
В общем, будет или не будет наш космос развиваться, зависит от нашего будущего. А какое наше будущее? Знаете, прогнозировать будущее просто нельзя...
Г.Г. Ни один прогноз будущего, как мы проверяли, не оправдался.
А.П. Нет, есть замечательные...
Вверх