Малинецкий Георгий Геннадьевич – доктор физико-математических наук, профессор
Курдюмов Сергей Павлович – член-корреспондент РАН

А. Г. Какое количество прогнозов было сделано за 20 век по поводу развития общества, и науки и цивилизации. Какие из этих прогнозов оказались состоятельным и почему? И поскольку все они были достаточно пессимистичными и исполнились, что же нас тогда ждет, как вы это пытались определить, если взглянуть на науку с высоты птичьего полета, то есть высоким взглядом обозреть не только прошлое, то есть уже прошлое, 20-й век, но и будущее?

С. К. Вы хотите спросить, что нас ждет?

А. Г. Чего ждал 20-й век, и чего мы дождались реально все-таки?

С. К. Ну, мы еще не дождались.

Г. М. Я бы поставил задачу более скромно. Я бы поставил задачу так: мы представляем, сидящие здесь, тех людей, которые интересуются наукой, занимаются наукой, следят за тем, что происходит. Поэтому естественно поставить вопрос иначе. Вопрос о прогнозах – это отдельная большая проблема. И дело не только в том, каков результат исследований, потому что наука и прогноз – это отчасти синонимы. А вопрос в другом. А, собственно, чем наука занималась в 20-м веке и чем ей предстоит заниматься в 21-м веке?

А. Г. Говоря о прогнозах, я имел в виду прогнозы, сделанные в 20-м веке по поводу развития науки, которые, увы или не увы, – это нам предстоит выяснить – сбываются сегодня.

С. К. В некотором смысле есть другой подход. Есть не просто задачи науки увидеть будущее и как-то подготовиться к этому будущему, и как-то преодолеть кризисы, которые она видит в будущем. А есть еще настроения людей – как жить в этом мире, который очень быстро меняется, который становится непривычным? Для чего жить? Даже возникают такие вопросы. Они очень многих людей беспокоят, не только науку. Именно поэтому это может привлечь внимание гораздо более широкой общественности. То, что предстоит, – это сверхвызов, в общем-то, для культуры, а не просто для науки.

Г. М. Можно сказать, наверное, жестче, что сейчас ученые отчасти оказались в положении студентов. Студент готовится к экзамену, готовится, что ему придется отвечать на какие-то вопросы, массу всего сделал, много всего выучил. Но ко многим существенным вещам, которые возможно бы у него спросили, он просто не готов. И в 21 веке именно на эти вопросы придется отвечать.

А. Г. Продолжая вашу аналогию, можно сказать, что экзаменатор валит этого студента.

Г. М. Совершенно верно. Более того, на самом деле, обратим внимание, что ведь мы, как заметил бы самокритичный студент, провалились в 20 веке.
Вспомните Чарльза Сноу. Две культуры. Культура гуманитарная, которая, по его мнению, устремлена в прошлое. Культура естественнонаучная, которая устремлена в будущее. Он полагал, что будущее, а именно 50 ближайших лет принесет, скажем, некое слияние между двумя культурами. Некий синтез. Мы сейчас только к этому начинаем подходить. Эти 50 лет, к сожалению, к такому глубокому синтезу не привели. И вторая вещь. Он полагал, после окончания второй мировой войны, что развитые страны сумеют передать свои технологии развивающимся. И громадная социальная дифференциация, которая была в середине века, выровняется, и в этом ключевая роль науки.
Наконец, третья вещь, на которую надеялся Чарльз Сноу. Это то, что в конечном итоге будет построена некая картина мира. Что означает картина мира? Научная картина мира. Это означает, представьте себе, некий замок. И мы можем из одной части замка непрерывно перейти в другую.
Во всех трех задачах наука, как социальный институт, на мой взгляд, провалилась. Междисциплинарные подходы только сейчас рождаются на наших глазах. Дифференциация очень резко возросла. Давайте сравним по такому показателю как потребление нефти на душу населения. В Штатах или в странах, ну, скажем, в той же в Индии, в Бангладеш, в странах третьего мира, она отличается в сотни раз. То есть жизненная дифференциация фантастична. Еще 50 лет назад никто и помыслить не мог об идее золотого миллиарда.

С. К. Можно я тебя перебью? Мне кажется, нужно подчеркнуть этот вопрос, чтобы сгладить противоречия. Наука или будет это сглаживать, или есть законы самого развития общества, которые наука откроет, а если не откроет, то и без нее автоматически, в силу внутренних законов развития общества это сглаживание произойдет.

А. Г. Или не произойдет.

С. К. Нет, должно произойти. Обязательно. В процессе развития общества есть периоды быстрого развития, которые мы прошли в 20-м веке особенно. И вот то, про что Капица рассказывал здесь, есть так называемое обострение, ускорение, сжатие времени. Это все мы переживаем, мы не можем осознать даже того, что наука уже сделала, так сказать, использовать ее, как-то разумно распределить. Но есть автоматически, внутри самого процесса развития сложных систем, стадия замедления развития.
Она неоднократно в истории общества уже повторялась не по отношению ко всему обществу, а по отношению, например, к развитию какой-нибудь цивилизации или, скажем, крушению Римской империи и средневековья.
Отсюда кризисы и непонимание, увеличение доли хаоса, который мы всюду наблюдаем сейчас: в культуре, в науке, в масскультуре, в сознании людей.

А. Г. В политике.

С. К. В том числе и в политике. Налицо отсутствие четких целей. Это способ, внутренний способ прохождения той особенности, вблизи которой мы сейчас находимся, а именно: слишком быстрого развития, замедления и насильственного выравнивания уровня жизни разных сторон человечества, разных культур, разных цивилизаций. Это происходит с помощью усиления доли хаоса, которое проявляется в синергетике и является одним из мощных новых стимулов, обязательных в процессе развития.
Можно привести пример, что при работе сердца необходима доля хаоса. Мы все знаем, как работает сердце, знаем, что кроме более-менее гладких пиков или синусоид есть много непредсказуемых моментов. Вот Георгий Геннадиевич, вместе с сотрудниками даже может это вычислять, потом эти идеи были развиты немецкими специалистами, вплоть до выяснения – больны вы или нет, если у вас недостаточная доля хаоса. Она необходима во всех сложных системах. И она же является способом прохождения этого кризиса, в котором мы находимся. Поймем мы это или не поймем, она все равно подействует. Но лучше это понимать и оптимально проходить, не прибегая к методу проб и ошибок.

Г. М. Я бы вернулся к самому началу. К проблеме, которая стоит перед наукой, ее замечательно сформулировал Борис Заходер. Помните его чудный стих "Кот и кит"? В нем позвали академика по котам, академика по китам. Они приняли некоторые решения и так далее.
И вот в 20 веке наука тоже очень четко дифференцировалась. Даже возникала утрата общего языка. Помните роман Германа Гессе "Игра в бисер"? Где он связывал надежды на возрождение духовности с возникновением общих понятий, общего языка, общих смыслов, символов, ценностей.
Возникает проблема огромной дифференциации. Но вместе с тем сейчас мы находимся в очень острой ситуации. И поэтому естественно, что к ученым приходят люди и спрашивают, а что же делать? И поэтому здесь, грубо говоря, тот подход, который прекрасно срабатывал в 20 веке, а именно: позовем этого, позовем этого, этот спроектирует самолет, этот спроектирует бомбу, этот спроектирует экономический ущерб и так далее.
Он уже неприменим. Нужно, чтобы кто-то брал на себя и ответственность за видение целого и понимал, как это целое устроено. Эту проблему очень четко осознал в свое время Джон Кеннеди. Он сказал: у меня есть тысячи специалистов, которые могут рассказать, как строить пирамиды, но нет ни одного специалиста, который может ответить, стоит ли ее строить.
Так вот, на мой взгляд, в 21 веке междисциплинарный подход и те задачи, решения которых ждут сейчас от ученых, будут связаны с тем, что нужно будет на многие вещи взглянуть с единой точки зрения. Нужен будет целостный взгляд. В каком-то смысле это проблема Возрождения.
Вспомните Леонардо да Винчи. Он занимался и проектированием механических машин, и живописью, и массой других дел. Вспомните Платона, который, с одной стороны, был блестящим философом, а с другой стороны, считал, что он должен, если к нему обращаются, пойти и проконсультировать правителя Сиракуз.
То есть на самом деле в свое время произошло разветвление бифуркация. Люди из гуманитарных наук пошли в ту область, где мыслят о том, что бы хотелось сделать. А другие люди умеют, знают, как это сделать. В Новое время эти две ветви разошлись. Именно это привело к опасности. Потому что то, что мы можем, определяет то, что мы можем себе позволить желать, понимаете? Наши технологические возможности во многом определяют ту культуру, которую мы можем себе позволить.
Вот простой нефантастический пример, который показывает, что мы живем в совершенно ином мире, чем тот мир, в котором жил 20 век, 19, 18 век. Давайте вдумаемся. Сейчас оператор атомной станции, командир подводной лодки располагают возможностями, во многом превосходящиими те, которыми располагали полководцы в былые времена. Классическая фраза Наполеона, что "для того, чтобы начать войну, мне нужно убедить всех маршалов, три четверти генералов, половину офицеров, а солдат и так погонят" свидетельствует об этом. Сейчас группа из 10 человек (вспомните теракты), из 50, из сотни человек может привести к глобальным изменениям. То есть, в сущности, путь, когда мы полагали, что против каждой напасти у нас есть новая технология, этот путь исчерпан. Нужно рассматривать проблему в целом.
И поэтому я бы сказал так, что в 21 веке должны измениться, по сравнению с 20 веком, и сверхзадачи, которые решает наука, и те инструменты, которыми она пользуется.

А. Г. Все-таки, у меня к вам вопрос. Когда вы говорите о Платоне или о Леонардо да Винчи, перенося это видение в сегодняшний день, вы говорите о личности или о подходе? Потому что я не могу себе представить ни одного человека, который сегодня мог бы пройти путь Платона или Леонардо да Винчи, учитывая огромное количество знаний, накопленных науками, разницу в языках, разницу в подходах, разницу в понимании того, что этот замок до сих пор не построен, что даже фундамент и тот строится как отдельные клетушки.

С. К. Синергетика, я продолжу эту мысль, и, может быть, отвечу на то, что вы сказали. В синергетике ставится, как видно, проблема целого и сложных систем – общества, психики, тех систем, которые помогут нам решить проблемы, которые мы сейчас обсуждаем.
Оказывается, что особенность в поведении сложного не заключается в сумме поведений его частей. Вот ответ на ваш вопрос. Из того, что мы знаем, включая огромное количество деталей о функционировании клеток человека, еще не следует, что мы можем судить о поведении человека как целого.
В синергетике есть новые приемы, новые конструктивные подходы, которые сводят, синхронизируют поведение многих элементов в согласованное поведение небольшого количества параметров, описывающее целое. В этом заключается надежда, что не надо знать бесконечное многообразие всего, всех клеток, всех атомов, а надо знать некие общие свойства целого.

А. Г. То есть вместо того, чтобы долбить стенку по всему ее периметру, достаточно открыть двери.

С. К. Да. Но это сверхсложная задача. Это задача, которую мы называем задачей нелинейного мира. Когда сумма частей не приводит к описанию целого. У целого появляются новые свойства. Причем их ограниченное количество в силу этой координации частей. Части так согласовываются в процессе эволюции, что на самом деле управлять целым, например, движением руки, можно одной мыслью. Включается синхронизм, синергизм, от слова синергетики, когда все мышцы, участвующие в движении, может быть, десятки и сотни мышц, согласованно выполняют одну функцию. Для этого требуется только одно управляющее действие: я хочу двинуть рукой. И я делаю это. Это новая надежда и новое свойство: уметь оценивать ограниченные определяющие параметры целого.

А. Г. Что там происходит на экране?

Г. М. Как раз это я и хотел показать. Здесь показана такая забавная генетическая структура, которая называется фрактал. Чем он любопытен? Он любопытен следующим. Вы задали вопрос об огромном разнообразии. То есть мы, в сущности, находимся в том положении, в котором находилась средневековая наука, то есть перечисление, классификация.
Но смотрите, у нас есть сверхсложная, казалось бы, структура. Эта структура возникает как некая очень простая механическая задача. Не буду говорить о конкретике, но важно следующее: мы увеличиваем масштаб и мы видим в главном одну и ту же картину. Понимаете, то есть на самом деле вот здесь, в основе фракталов, есть некое представление о том, что, изменяя масштабы, мы будем видеть примерно одно и то же. Оказывается, что самые важные объекты в биологии, физиологии, в химии, в математике – для них абстракция о том, что на разных уровнях организации есть некая универсальная геометрия оказалась очень важна. Вторая вещь. Казалось бы, что она очевидна, но давайте мы ее напомним. У нас есть психология малых групп. Совершенно неважно, какая это малая группа. У нас есть члены политбюро, у нас есть родительский комитет, у нас собрание школьников. И психологи во многих случаях весьма серьезно и аргументированно говорят, что если вы имеете, скажем, численность комитета больше, чем какая-то величина или наоборот меньше, чем какая-то, то он неэффективен. Эффективно так-то и так-то.
И третий сильный аргумент. Вы говорите об очень важной вещи. Когда Энрико Ферма поступал в университет, он рассказывал, что просто прочел все, что было написано по физике. Сейчас это невозможно. Но вместе с тем люди, которые в состоянии оценивать очень крупные задачи, исходя из своего пройденного научного пути, несомненно, есть. Вот наш знакомый, уже ушедший от нас, Никита Николаевич Моисеев. Человек решал конкретные задачи, сначала связанные с космическими полетами, потом связанные с моделированием биосферы. И далее оказалось, что на этой основе, можно предложить некие общие принципы, касающиеся моделирования, касающиеся построения моделей. Такой же или близкий путь прошли многие люди, которые занимаются обобщающими подходами.
И поэтому, на мой взгляд, тут можно многое сделать, если правильно задавать вопросы, если двигаться в правильном направлении.

С. К. Я хочу немножко воодушевить наших слушателей.

А. Г. Попробуйте.

С. К. Потому что возникает много сложностей, ожидается множество кризисов, очередная война, которая неизвестно, чем кончится. Это всех интересует. Как выйти из этого противостояния слабо развитых стран, почти миллиарда людей безработных, которые готовы обвязаться гранатами и ответить на вызов развитых стран? Ответить на вызов – это все зависит от психики, от настроения, от религии иногда, от чего угодно. Но это не способ жизни, это не способ устойчивого существования в тех условиях, о которых сказал Георгий Геннадьевич, когда один командир подводной лодки может уничтожить континент, когда можно перенести в город атомную бомбу и устроить не взрыв дома, а уничтожить полгорода и полгорода отравить на тысячу лет. Как в этих условиях жить? Разве это не вызов, не задача для науки, для культуры? Нельзя к этому относиться как к лавине, которая надвигается, а мы безмятежно показываем голые ножки у женщин и резвимся как морлоки в будущем. Вы помните эти предсказания фантастов!?
Это вызов науке. Я хочу ответить на важный вопрос: как жить в условиях очень неравномерно развитого мира, неравномерно обеспеченных людей, неравномерной экономики, неравномерного уровня жизни? Можно вместе жить или нет?
Еще сильнее вопрос: как жить человечеству и природе, не уничтожая друг друга, а коэволюционируя? Меня натолкнул на эту мысль мой коллега. Он вспомнил Моисеева. Вот задача, сверзхзадача современной науки. И она уже продвигается. Правила коэволюции. Это значит, что не будет одинакового уровня у находящихся сейчас на разной стадии цивилизаций, обществ или стран. Но все будут вместе развиваться при некоторых жестких условиях, которые выясняет новая наука – синергетика, термодинамика режимов с обострением. Создается наука, которая говорит, кого с кем можно объединить и чем при этом придется пожертвовать. Вот одна из задач науки. Тогда мир будет развиваться как целое, как единый организм, а не уничтожать друг друга.

А. Г. Проблема вот еще в чем, простите. Да, это задача науки, наверное, но еще одна задача науки это быть услышанной.

С. К. Это правильно.

А. Г. Вы сейчас идеальные условия обрисовали. Ученые создали науку, новую науку. Даже если ученые предупреждают, дают точнейшие прогнозы, дают сценарий развития человечества на ближайшие семьдесят лет.

С. К. А для чего мы к вам приходим? Для того, чтобы быть услышанными.

А. Г. Кем? Наша аудитория может быть вас и услышит.

С. К. Сейчас есть много возможностей для воздействия.

Г. М. Я бы так ответил на этот вопрос. Я бы вернулся к началу передачи. Знаете, мы опять находимся в положении студентов. У нас же здравый смысл, как у любого студента. Он получил двойку, значит, естественно, он что-то не то выучил. Естественный вопрос: что он выучил и что надо было выучить? Потому что, может быть, его не слышат, потому что он выучил и говорит не то, что надо говорить сейчас. А, может быть, он плохо выучил то, что выучил. И вот здесь я хочу кратко сформулировать вот такую мысль. 20-й век, сверхзадача науки 20-го века – это проблема щита и меча. Ведь именно благодаря созданию сверхоружия была развита математика, химия, масса других областей. Это уже не будет сверхзадачей 21-го века, почему? Потому что сейчас с вооружения снимаются те типы устройств, которые никогда не использовались и, даст бог, никогда использоваться не будут. Вторая сверхзадача – это товары и услуги. Но здесь мы очень жестко столкнулись с ресурсными ограничениями. Если развивающиеся страны захотят жить по стандартам развитых, то всего, что было разведано, хватит всего на несколько лет. Это тоже не сверхзадача. Про научную картину мира мы уже говорили. Если наши классики хотя бы заглядывали в будущее на своем уровне 19-го века и имели такую теорию, как научный коммунизм, мы же не можем похвастаться даже этим. Наши футурологические исследования, например, Элвина Тоффлера, лауреата Нобелевской премии по экономике, значительно слабее. Так вот, спрашивается, а что надо бы выучить? И вот здесь синергетика, междисциплинарные подходы намечают три ключевые вещи. Первая вещь. Действительно, прежде всего, наука должна предупреждать об опасностях. Мы нечто делаем. Спрашивается, если получится плохо, то сумеем ли мы вернуться туда, где были раньше? Естественно, кроме ученых, на этот вопрос никто не ответит. Решать будут политики, решать будут граждане, но ученые должны просто понять. Сможем мы вернуться или нет? Цена вопроса здесь фантастическая.

А. Г. Совершенно необратимые действия.

Г. М. Абсолютно верно. Цена вопроса фантастическая. Казалось бы, привычная штука...

С. К. Это не так просто.

Г. М. ...атомные электростанции. Так вот, Швеция и Германия принимают решение полностью отказаться от атомного электричества, потому что у них слишком маленькие страны, чтобы они могли себе позволить такую опасную технологию. С другой стороны, Франция. Она хочет довести долю атомного электричества до 90 процентов, потому что, как утверждают экологи, радиоактивное загрязнение от одной тепловой станции при надлежащем использовании в тысячу раз больше, чем от одной атомной. То есть атомные станции выступают как способ сохранения окружающей среды. Это громадная цена вопроса. И, казалось бы, долг ученых перед человечеством сейчас, ответить именно на этот вопрос. Какие опасности и какую цену за принимаемое решение нужно заплатить? Ну, назовем это условно теорией риска и кризиса. Она не имеет красивого названия, но это одна из сверхзадач. Вторая сверхзадача. Вторая сверхзадача – человек. Понимаете? Ведь для нас исключительно интересна не структура нашего знания, а структура нашего незнания. Мы не знаем многих главных вещей. В самом деле, простой парадоксальный пример. Ребенок нескольких лет от роду смотрит на картинку и четко отличает кошку от собаки. Но мы не можем обучить этому компьютеры, понимаете? То есть, в каком-то смысле мы гораздо сильнее. С одной стороны. Но с другой стороны, скорость срабатывания нервной клетки в миллион раз меньше у человека, чем у компьютера. Наши возможности не сравнимы. Мы можем следить только за тремя-пятью, максимум семью величинами, меняющимися во времени. Неважно сколько перед нами приборов. Казалось, ну как же так? Поэтому человек – это загадка. Он загадка в техническом смысле. Он загадка в социальном смысле. То о чем мечтали Маркс, Энгельс, Ленин, говоря о материально-технической базе коммунизма и о многом другом, скажем честно: в 20-м веке, в конце, фактически это было создано. Возьмем богатейшую страну Соединенные Штаты. 30 процентов американцев не имеют медицинской страховки. То есть они лишены качественного медицинского обслуживания. То есть выяснилось, что материальное это не все. Выяснилось, что такая сверхдержава, как Советский Союз, у которой было казалось бы все: оружие, гарантированная и весьма приличная медицина, отличное образование и т.д. Казалось бы, должна быть обеспечена и социальная стабильность. Этого не произошло. Значит, была неверная модель человека. Он загадка в социальном смысле. Поэтому можно высказать такой прогноз, раз уж мы о прогнозах заговорили. Если одно из главных достижений 19-го века – это открытие химического кода, когда все оказалось записано на языке периодической системы элементов, то одно из главных достижений 20-го века – открытие биологического кода, вот они 4 основания и 20 аминокислот. Все живое записано на этом языке. И теперь мы ждем в 21-м веке, как одного из ключевых достижений – открытие психологического кода. Способов, которым кодируется наше восприятие, способов, которыми обрабатывается информация в нервной системе. То есть это действительно вызов. Действительно загадка. И третья задачка.

А. Г. А кто-то обещал, что такой код существует?

С. К. Вы знаете, хотелось бы, исходя из общих принципов, увидеть общность на разных уровнях реальности, поэтому и ищется такой код. Синергетика – это поиск общих оснований.

Г. М. Своим студентам на физтехе я рассказываю следующее: давайте, говорю, посчитаем сколько же у нас нейронов, посмотрим как же все происходит. Ну, и, скажем, другая проблема. Когда человек стареет, у него нейроны вымирают. Представьте себе компьютер, у которого вымирают логические элементы. Казалось бы, у него должна портиться память, информация. Есть масса экспериментов, которые показывают, что у ряда людей этого не происходит. Вот если мы посчитаем, то выясняется, что всего, что у нас есть, всей памяти, всех ресурсов хватает только на то, чтобы запомнить одну лекцию. И потом я говорю студентам. Но я надеюсь, вы запомните больше. Вы запомните весь мой курс и сдадите его. Поэтому это загадка. Понимаете, мы сейчас говорим не о структуре нашего знания, а о структуре нашего незнания. Существует громадный, белый континент на карте нашего незнания. Это то, что касается, назовем это альтернативной или теоретической историей. То, что сейчас происходит, вот Сергей Павлович говорил о ближайшей войне с Ираком. Действительно на наших глазах происходят страшные вещи. Система международной безопасности, она ломается. Помните Лигу наций, которая была еще перед войной, помните ООН и те надежды, связанные с обеспечением безопасности в целом? Спрашивается, какие исторические последствия этого шага. Потому что та наука, которой мы занимаемся показывает, что есть некие точки, есть некие зоны, в которых небольшие воздействия могут привести к совершенно громадным последствиям.

С. К. К такой цепной реакции.

Г. М. Именно в этой точке решение может оказаться ключевым.

А. Г. Принцип домино.

Г. М. Да, да, совершенно верно. Понимаете, вспомните, как нас учили в университете. Что есть одна формация, вторая формация. Есть, грубо говоря, на языке понятном нашим слушателям, медленные переменные, мы идем, мы восходим. Быстрые переменные в этих самых точках выбора тоже существенны. Поэтому, на самом деле, у нас нет техники для анализа важнейших вещей. Вот скажем так. Было беловежское соглашение. Спрашивается, тот провал, который произошел после него, это на десять лет, это на двадцать или это на много поколений? Другая вещь. Вот у нас в Институте прикладной математики имени Келдыша, мы оба оттуда, долгие годы работал профессор Егоров. И вот когда появились первые модели глобальной динамики в 70-е годы, то стало понятно, что для того, чтобы вывести на траекторию, которую сейчас называют траекторией устойчивого развития, ну хотя бы стабилизировать подкрепление невозобновляемых ресурсов, нужно создавать гигантские отрасли, новые отрасли. Одна отрасль – это переработка уже существующих отходов, вторая отрасль – это рекультивация земли. Вы знаете, все последующие модели, сейчас эти работы ведутся в нашем институте, подтверждают этот вывод. И они подтверждают, что чем позже мы начнем переход на новый уровень, тем, соответственно, на более низком уровне нам удастся его стабилизировать. Поэтому, я так понимаю, есть две вещи. Вещь первая, если мы будем отвечать на те вопросы и решать те сверхзадачи, которые действительно волнуют человечество, скажем узко, и ученых, и налогоплательщика. С одной стороны. И, с другой стороны, если мы будем выделять главное. Вы в своем интервью в журнале "Эксперт" пишите, что вы мыслите некую мозаику. Вот здесь один кусочек, здесь другой, здесь третий. И вот возникнет целая картина.

С. К. Это весь мир сейчас так мыслит – мозаично.

Г. М. Понимаете, вот мы, те, кто занимается моделированием, и опять же этот путь уже прошли американцы, этот путь прошли наши коллеги в вычислительном центре Российской академии. И как следствие, мы получаем сложное явление. Мы набираем, как в мозаике, из маленьких кусочков. Спрашивается, мы получим что-нибудь? Вы знаете, практически во всех случаях, в самых разных, – от биосферы до организма человека – ничего разумного не получается, потому что на самом деле выясняется, что надо двигаться не так. Сначала нужно увидеть картину в целом и выделить главное. И вот та наука, о которой мы говорим, синергетика, теория самоорганизации, она и пытается это сделать. Но иногда получаются очень красивые картинки.

С. К. Я вот хочу все-таки вернуться к этой сверхзадаче, о которой Жора начал говорить. Это фактически новый интерес к обнаружению закономерности исторического развития. Мы вообще-то привыкли, так сказать, в старом нашем социалистическом обществе, что у нас будущее определено. Социализм, потом коммунизм и есть достаточно серьезная научная основа для этого. И теперь мы страшно растеряны, а как же жить дальше, что с нами будет, а тут еще отсутствие инициативы, интереса, ощущение задавленности от старой идеологии. Но это научные задачи, у нас же нет времени, сейчас так сжата история, так быстро происходят события катастрофического характера, связанные с огромными энергиями, с чудовищными вооружениями, быстрыми изменениями, что нужно знать что и как нужно делать. Нужно выбирать путь. А есть он или нет непонятно. У большинства наших зрителей, наверняка, ощущение такое, что вот есть разные случайности, движения, политические движения, катастрофы, все вместе это – сложный мир, и нельзя предугадать, куда его несет, в одну сторону, в другую, в третью. Это с точки зрения синергетики не верно. Есть будущее и оно неоднозначно вопреки представлениям и Карла Маркса и Фридриха Энгельса, и Ленина, и Сталина. Оно имеет пути развития, определенные пути, каналы, внутренние цели развития и не только в обществе, но и в мертвой неравновесной природе, которую мы называем мертвой. Я хочу подчеркнуть парадоксы синергетического мировоззрения. И вот я эти три парадокса сейчас вам назову . Один – это знание путей развития, развития внутренних целей, в том числе и в истории. И, мало того, знание еще и тех структур, которые возникнут при данном направлении развития, а также сознательный выбор с помощью науки, культуры, общества, воздействия воспитания людей на выбор правильного, этически применимого для человечества пути. Вот задача.

А. Г. Все правильно.

С. К. Это еще не все. А второе касается человека. Сложная система. Оказалось, что модели общества, которые нам кажутся такими сложными, непредсказуемыми и так далее, они относительно просты по сравнению с поведением, психикой, процессами описания человека. Это любопытно, что элемент общества – человек – гораздо сложнее в некотором смысле, чем общество, у которого есть жесткие каналы и это можно пояснять синергетикой: увеличение нелинейности, увеличение возможности поведения, увеличение свободы воли и так далее. И ни один, а несколько и не какие угодно, а ведущие к определенным, структурам аттракторов, которые также определенным образом организованы. И как хочется вам, и как хочется человеку, который тянет; одна группа населения тянет в свою сторону в своих интересах, другая в другую. А все равно, если вы попали в канал развития общества, вы выйдите на тот аттрактор, который свойственен самому обществу, а не отдельным интересам. Те, кто идут против этого, будут сметены. Или нужно перейти в другой канал, а это очень сложный переход.

А. Г. Тогда будут сметены другие.

С. К. Да, тогда будут сметены другие.

А. Г. Одну секунду, я просто хотел бы задать уточняющий вопрос. Большое впечатление производит на любого человека, который посещает склоны Везувия, город Помпею. Как вы думаете, не предупреждали ли людей, что нельзя здесь строить город? Учитывая, что археологи нашли еще одно поселение под этими Помпеями, которое древнее на тысячу лет, которое тоже погибло от извержения Везувия. Неужели не предупреждали людей, которые сейчас населяют склоны Везувия, что это может плохо кончиться. И что?

Г. М. Вы знаете, я отвечу на этот вопрос, поскольку мы давно работаем, наш институт работает с Министерством по чрезвычайным ситуациям. Вот как здесь обстоит дело детально. Более того, вы очень точно задали вопрос. Симон Эльевич Шноль, участник вашей передачи, обычно в таких случаях говорит: "А какой толк будет от этого нашему колхозу?" Вот я и расскажу, какой толк. Ситуация очень простая. На самом деле в том, что вы сказали, затронуты две вещи. Первая. Это парадокс планировщика. Решение, отличное решение, лучшее, оптимальное решение на уровне пяти лет, может оказаться посредственным на уровне десяти лет и преступным на уровне пятнадцати лет. Поэтому, спрашивается, на какой горизонт нам рассчитывать? Это очень тяжелый вопрос.

С. К. И вообще можно ли прогнозировать дальше?

Г. М. Это действительно очень серьезная научная задача. Например, сейчас у нас в очень тяжелом состоянии масса водохранилищ. Масса плотин. Поэтому это тяжелый вопрос. Вторая вещь. То, что вы показали, это "эффект Касандры". Знаете, люди действительно не готовы принять предсказания. Предсказания, которые достаточно реалистичны. Я не хотел бы говорить о Везувии, потому что это действительно очень интересный вопрос. Многие опасные места крайне выгодно заселять. Возьмите Лос-Анджелес. Он стоит на разломе. Сейчас наиболее развита теория прогноза землетрясений именно в штате Калифорния. Потому что на самом деле это то место, где действительно может произойти землетрясение.

А. Г. Это ведь самый населенный штат США.

Г. М. Но, вместе с тем, есть инженерные сооружения, есть специальные технологии, есть специальные методики, которые позволяют управлять риском. Позволяют, не бросая этого места, тем не менее жить там. И жить очень успешно. Так вот, я приведу два примера по части управления риском. Несколько лет назад я поставил вопрос перед нашими коллегами из МЧС следующим образом. Давайте мы с вами проанализируем те угрозы, на которые у нас нет сильного системного ответа. И вот, в частности, там было несколько решений. Не хотел бы говорить о многих, скажу только об одном. Мегаполисы невозможно защитить. Это говорилось примерно за год до 11 сентября. Представьте себе, что у вас взрывают две башни торгового центра, этот вот знаковый объект. Спрашивается, каков должен быть системный ответ? Представим себе, что у нас перерубают энергию, я не буду характеризовать технические детали, но это можно сделать. И вся территория России, европейская часть, может остаться без света. Это тоже можно сделать. И так далее, и так далее. Давайте мы всерьез займемся этим. Вот сейчас есть коалиция, которую нам удается отчасти организовать, но, к сожалению, очень медленно, которая будет этими вещами заниматься. Мы называем это прогноз кризисов. Она только создается. И вторая вещь по части пользы нашему колхозу. Вторая вещь связана с проблемой человека. Вы знаете, в Финиксе, в штате Аризона, когда я пришел в университет и мне показали, как они учат врачей, я спросил: "Человек пришел учиться на врача, на хирурга. Когда он начнет оперировать?" Вы знаете, какую мне цифру назвали? 15 лет. То есть после того, как он поступил, до того, как он начнет оперировать на сердце, пятнадцать лет. Представьте себе, насколько профессиональная жизнь увеличилась бы, если бы мы научились учить быстрее. Понимаете? Мы просто не знаем как людей учить. Вот сейчас, скажем, в нашем институте, недавно ушедший от нас академик Олег Иванович Ларичев разрабатывал такие системы. Выясняется, как же мы действительно учим. Есть еще один очень любопытный прогноз. Если 20-й век был веком "хайтека", высоких технологий в сфере промышленности, сельского хозяйства, военного дела, то, видимо, 21-й век будет веком высоких технологий, как в Соединенных Штатах называют "хайхъюма" – высоких технологий, связанных с реализацией возможностей человека. Здесь есть гигантские возможности и громадная опасность. Представьте себе, что вы в состоянии учить хотя бы в пять раз быстрее. Более того, представьте себе, что вы в состоянии организовать действительное взаимодействие людей очень активно, скажем, – врачей и математиков. Вот у нас на прошлой неделе защищалась докторская диссертация. Докторская диссертация, посвященная математическому анализу, обратите внимание, не организма, а процесса принятия решений лечащим врачом.

С. К. Совместно с математикой.

Г. М. Совместно.

С. К. Это не вместо него, а вместе.

Г. М. Казалось бы, экзотический объект. И вот на защите один человек, который занимается акушерством и гинекологией, завотделением, который работал с математиком, сказал следующее: когда врачи с математиками приступали, скажем, к анализу беременных женщин, имеющих такое заболевание, как сахарный диабет, то смертность была более 30 процентов. Сейчас в результате совместной деятельности междисциплинарного подхода в результате выяснения того, что здесь существенно, смертность сократилась до 2-3 процентов.

А. Г. То есть, в десятки раз.

С. К. Есть много разных признаков. До 500 признаков. Их можно отобрать, классифицировать.

Г. М. В десятки раз. То есть, понимаете, ощущение следующее. Вот мы не сдали экзамен, мы завалили его. Но если мы откроем, посмотрим следующие билеты, боже мой. Там есть все для того, чтобы нашу научную эпоху вновь назвали героической.

С. К. Это верно. Я хочу это поддержать. Но еще сказать и о некоторой особенности. Это все палиатив такой. Надо знать где кризис, нужно строить сейсмически устойчивые здания, нужно предсказывать, чтобы потратить в десять раз меньше на восстановление чего-то, а лучше на предупреждение. Нужно сберечь людей, нужно, так сказать, лечить их более правильно. Но есть еще более глубокие задачи, которые всегда где-то в глубине души у наших слушателей, да и у нас тоже, таятся и говорят, что мы все-таки сверхсложных проблем, которые за всем этим прячутся, не решим. Все равно неизвестно, как мы будем жить вместе с природой, мы же ее уничтожаем! За год мы уничтожаем то, что природа накопила в виде угля, нефти, газа за несколько миллионов лет. Разве можно так долго существовать?
Есть такие вопросы, которые отодвигаются, а не решаются. Мы говорим об экологии, что нужно делать очистные сооружения. И все это понимают, что их нужно делать. Сложно добиться этого особенно в развивающихся странах. Ну, в конце концов, при мощном воздействии средств информации, образования, выравнивания уровня жизни, которое происходит во всем мире. Сейчас мы имеем золотой миллиард, но он долго не продержится, он будет выровнен. Это определенная стадия развития.
И все-таки останутся вот эти нерешенные сверхкардинальные вопросы: как устойчиво жить вместе? Устойчиво не означает без кризисов. Это пустяковое утверждение наших горе-политологов, что больше революций не будет, больше кризисов не будет.
Мир – это сложный нелинейный объект, а также обязательный кризис, обязательная бифуркация, обязательно выбор. Психологи говорят о человеке, как о сверхсложном объекте, который все время делает выбор: куда пойти, что сделать. Непрерывный выбор. Время человеческого разума идет в другом темпе. Без выбора сложное не существует. Как найти нить Ариадны, которая бы открыла далекое будущее, а не чуть-чуть отодвинутое дальше.
Ну, конечно, загадывать вперед – это опасно. Мы в институте прикладной математики занимались управляемым термоядерным синтезом, сначала неуправляемым, потом управляемым. Оттуда, кстати, и пошли многие нелинейные задачи, которые ищут новые принципы, новый необычный подход, роль хаоса в системах, способ их прохождения, а также они объясняют очень много явлений современной культуры на современной стадии развития.
Это не означает, что дальше все погибнет, что будет всеобщая катастрофа. Погибнуть можно. Все сложное смертно. Но это не железный барьер, который непреодолим. На самом деле, есть пути в будущее и после этой хаотической стадии. Есть еще более поразительные вещи, связанные с оценкой будущего. Они такой же мощности, как специальная теория относительности.
Вот я просто привожу пример. В свое время, во всех европейских гостиных многих государств, дамы в кринолинах интересовались новым понятием времени, тем, как можно попасть в будущее. Помните, близнецы. Один из них очень ускорен, до скоростей близких к скорости света, а потом он возвращается. У того близнеца прошли десятилетия, а у этого прошли всего несколько часов.
То есть можно попасть в свое собственное будущее. И многие другие вещи. Они, правда, проявляются вблизи больших скоростей. А оказалось, что есть общая особенность в развитии нелинейных систем специальной теории относительности. Это нелинейная система, у которой, например, масса ускоряемой частицы так возрастает, что при изменении скорости до скорости света она увеличивается до бесконечности. Приблизительно так же, как растет население в течение сотен тысяч лет. Это доклады Капицы.
Ну, конечно, никаких бесконечностей не бывает. Есть та особенность, которую сейчас человечество проходит. Демографический кризис, очень сильный рост населения, сопровождающийся ростом науки, культуры, потому что население нужно кормить, обеспечивать, это единое системное тело общества.
А мы знаем, что пройти его можно. Но это кризисное состояние, это срыв на увеличение доли хаоса, на разравнивание, как мы говорили. И при этом проявляются замечательные особенности. Вблизи этих резких процессов, резких изменений, оказываются модели, которые, описывая эти процессы, колоссально упрощаются.
Вопрос, как прогнозировать развитие общества? Откуда вы возьмете модель? Для того, чтобы предсказать пути развития нужны правильные структуры. Не единичные структуры, а несколько, выбор структур.
А оказывается, что вблизи моментов обострения колоссально упрощаются модели, и это приводит к совершенно замечательным результатам. В специальной теории относительности есть связь, особая связь пространство и время. Ну и есть пространственно-временная длина, инвариант такой.
Что нового появляется в сложных системах, таких как общество и человечество, в смысле связи пространства и времени? Один из интереснейших вопросов. Вот синергетика показывает, пока на частных случаях, и вместе с ней термодинамика режимов с обострением, что появляется связь с будущим. Мы привыкли думать, что развитие системы определяется только прошлым. Ну, и то не всем прошлым, а тем прошлым, которое в той или иной степени воздействует, помнится, а не стирается.
Что-то из прошлого исчезает, конечно, есть задний фронт воспоминаний,. Хотя психика, например, человека содержит видовые рефлексы, половые, пищевые и так далее, уходящие в глубину эволюции.
Оказывается, что в сложных системах таких, как человечество и человек, проявляется влияние будущего. Самый простой пример это то, что разные страны находятся на разных уровнях развития. На разных стадиях развития. Есть аборигены, которые относятся почти к родовому обществу где-нибудь в Африке, и есть посткапитализм в Америке, есть постсоциализм в Китае и европейский постсоциализм. Понимаете, и они действуют друг на друга.
Но в человеке, как показала целая серия вышедших сейчас статей, есть странная вещь, оказывается, что в человеке есть влияние абсолютного будущего. То есть в каких-то участках сложной структуры процессы сегодня происходят как в прошлом, а в других участках сегодня при определенных условиях, при автомодельных установлениях происходят как в будущем. Как будут во всей структуре происходить в будущем.
Это есть то принципиальное отличие, которое отличает его от специальной теории относительности. Но оно такой же мощности. Оно позволяет думать, что мы не только управляемся прошлым, но есть и влияние будущего. Что это такое? Одна из интереснейших тайн.

А. Г. Возникает вопрос, какая из моделей, существующих сегодня, это модель будущего: аборигены Астралии или постиндустриальное общество Америки.

Г. М. Вы знаете, давайте мы вернемся к началу.

С. К. К студентам.

Г. М. К студентам, да. Естественно, к студенту, который нас слушает и говорит: "Боже мой, какие же умные люди. Они берутся рассуждать о принципах, они готовы заглянуть сколь угодно далеко в будущее". Один из принципиальных результатов синергетики и нелинейной динамики состоит в следующем: для систем, причем, в неких случаях достаточно простых систем, есть горизонт прогноза. Понимаете, для погоды, несмотря на то, что громадные усилия были вложены в то, чтобы получить прогноз погоды среднесрочный, это 2-3 недели. Для состояния океана – это месяц. Но понимаете, мы действительно подходим, может быть, к теме следующей передачи, к некому парадоксу. У нас есть масса сложных процессов, социальных процессов, политических процессов, исторических процессов. И каждый имеет свой горизонт прогноза. Путей несколько, но вместе с тем, когда какой-то путь начат и когда он кончится, мы можем указать только на некий его участок.
С другой стороны, человеческая культура, мораль, наши цели, наша идеология – это гораздо более инертные вещи. Тот же самый гумилевский этногенез. И мы не можем жить без дальнего прогноза. То есть с одной стороны, точные науки нас...

С. К. Ограничивают.

Г. М. Ограничивают. То есть это такой же силы ограничение, как скажем, законы сохранения. Мы не можем устроить вечный двигатель первого или второго рода. Мы не можем бесконечно точно измерить координаты и скорость микрочастицы. То есть это такое же серьезное ограничение.
Но вместе с тем, без некоего представления о своем будущем мы жить не можем. Более того, на мой взгляд, одна из громадных системных угроз России связана не с развалом экономики, не с тем, что у нас другая среда. Она связана с тем, что у нас нет сейчас образа будущего.
Так вот. И, пожалуй, я бы завершил наш разговор так. У Ричарда Фейнмана есть такой прекрасный пассаж. Представьте себе, что все физики умрут завтра. Но им можно передать сейчас от всех живущих физиков одну фразу. Спрашивают: "Какую фразу вы бы передал?" И тогда он говорит первокурсникам: "Если вы окажетесь в такой ситуации, передайте им одну фразу: "Весь мир состоит из атомов и пустоты". Остальное они додумают". Вот если бы нашим слушателям, которые проспали эту передачу, требовалось бы объяснить ее смысл. Что им можно передать, если нас с вами завтра, скажем, уже не будет?
Три вещи. В 21 веке крайне важно научиться управлять рисками и кризисами. Это первая сверхзадача. Вторая сверхзадача – это нейронаука, или проблема человека, надо понять, что же такое человек. Мы пока этого не поняли. И третья сверхзадача – нужно научиться понимать, как мы можем влиять на свое будущее и на ход исторических процессов. Это задача, от которой зависит сейчас все. В институте астрономии наши коллеги оценили характерное время жизни техногенной цивилизации. Космос молчит. Казалось бы, это означает только несколько вещей: либо у нас плохие приборы, либо мы не то слушаем, либо те цивилизации, которые были, просто погибли. Вот исходя из последней вещи, они оценивают время жизни техногенной цивилизации в этот период, в эти часы, которые для нас уже пошли, начиная с 50-го года. Нас уже можно заметить...

Вверх