Гельтман Дмитрий Викторович – кандидат биологических наук, заместитель директора по научной работе Ботанического института РАН
Александр Гордон: И почему разнообразие видов, это, собственно, условие какое-то, которое должно непременно исполняться? Ну, останется на Земле три вида – хомо сапиенс, корова и собака, и будет хорошо, и питаться будем, и забавляться будем.
Дмитрий Гельтман: Не получится.
А. Г. А почему?
Александр Алимов: Этот вопрос к биоразнообразию никакого отношения не имеет.
А. Г. Нет, почему не получится кормить корову нефтью, ладно, соглашусь, задам вопрос специалистам в этой области. Ответьте мне, почему, если с вашей точки зрения это так, биоразнообразие – это хорошо, это необходимо и это так должно быть, несмотря на то, что мир меняется и меняется он человеком.
А. А. Это все очень просто. Что такое биоразнообразие? Биоразнообразие сейчас стало на слуху: так принято говорить в обиходе, главным образом, потому, что это сделали политики. Политики, слава богу, собрались в Рио-де-Жанейро и заключили конвенцию о том, что биоразнообразие надо сохранять или не уничтожать.
Д. Г. Или уничтожать потихоньку.
А. А. Да, или уничтожать потихоньку. А, вообще говоря, зоологи, ботаники и не только зоологи и ботаники всю жизнь занимаются биоразнообразием. То есть разнообразие живых организмов, разнообразие живых структур – это все есть биоразнообразие, есть предмет изучения целой армии биологов. Почему его много? Ну, просто потому, что много условий, очень много разнообразий и условий, и это позволяет обеспечивать много разнообразия. Это раз. А во-вторых, пока что никто не отменил закон эволюции, и для того чтобы эволюция была (ее так проследить невозможно, каждый день это не наблюдается), нужно из чего-то выбирать. Выбирать можно только когда есть разнообразие, если нет, – то ничего нет, не из чего выбирать, движение невозможно. Поэтому принято говорить о видовом разнообразии животных, видовом разнообразии растений, но оно обеспечивается еще внутренним, скажем, генетическим разнообразием. А можно говорить о разнообразии более сложных структур, скажем, разнообразии популяций животных, разнообразии сообществ животных. Сейчас принято еще говорить о разнообразии экосистемы.
Д. Г. Вот мы, например, даже здесь – собрались представители одного и того же вида, но принадлежащего к двум достаточно ярко очерченным популяциям, скажем, питерской и московской, у которых даже определенные поведенческие различия есть, скажем так. Вот вам уже небольшой пример разнообразия...
А. Г. Не говоря уже о национальных корнях, которые дают определенную генетическую подложку.
Д. Г. Конечно. Вообще биологические объекты и жизнь в такой форме, как она сложилась на Земле, без разнообразия вообще невозможна. Это данность, которая нам дана так, что не может живое на Земле существовать в форме одного вида, это не Солярис, скажем так.
А. Г. Но все-таки. Существует такой биологический термин – воронка отбора; это когда определенный вид или родственные виды начинают резко сокращаться, как популяции их сокращаются, и разнообразие сокращается, а дальше они либо погибают, либо выживают, но уже в каком-то другом виде. На сегодняшний день биологическое разнообразие всех живых существ на планете, включая бактерии, грибы, животные, – это самое большое разнообразие живых существ, которое когда-либо обитало на Земле? Потому что у обывателя, у меня в том числе, есть некая схема эволюционного прогресса. Было мало, потом их стало больше, они стали разнообразнее, кто-то вымер, но кто-то еще и размножился, их все больше, больше и больше. То есть, грубо говоря, если представлять себе Землю сотни миллионов лет назад, не было такого биологического разнообразия. Или я заблуждаюсь?
А. А. Так сказать нельзя. В биологии не бывает ничего одинакового: нет двух одинаковых особей, нет двух одинаковых людей, нет, невозможно, они чем-то отличаются. Что касается много или мало. Можно сказать, что, скажем, слонов мало, потому что видов слонов мало, и описать новый вид слона практически невозможно. Но каждый день энтомологи это те, кто занимается насекомыми, или те, которые занимаются, скажем, простейшими организмами или водорослями – описывают новые виды. Поэтому сказать о том, что было много, а стало мало, невозможно. Каждый день описываются новые виды. Описать новый вид слона невозможно, а описать новый вид какого-нибудь жука – это запросто, их записывают десятками, сотнями. И кто его знает, когда было больше, когда было меньше. Дело в том, что палеонтологическая летопись не так уже и подробна, с тем, чтобы сказать, что когда-то было миллион видов, а теперь стало полмиллиона. Такого сказать нельзя, потому что сейчас описываются новые виды все время. И одновременно с этим ряд видов уничтожается, уходит, исчезает, исчезает, в том числе и под воздействием человеческой активности, и в том числе под действием окружающей среды, без всякого человека. Это нормальный процесс развития.
Сейчас такой дурацкий термин появился – устойчивое развитие. Развитие устойчивым быть не может, потому что оно по своей сути неустойчиво. Это процесс развития; если он устойчив, развития нет. Так и здесь. Неостановим этот процесс. И когда появляются новые виды, сегодня, вчера – это никто не скажет. Но они описываются, новые и новые виды.
Д. Г. И именно неостановимость этого процесса обеспечивается тем, что разнообразие всегда существовало. Какие-нибудь покрытосеменные, где-то там в меловом периоде вроде бы были непроцветающей группой, на Земле доминировали совсем другие растения. А вот изменилось все. По каким причинам, мы не очень знаем. Но теперь мы имеем другую картину разнообразия. Но все равно разнообразие, все равно мы к нему приходим. Можно вообще обратиться к классикам. "Философия ботаники" Линнея открывается словами: "Все, что встречается на Земле, принадлежит элементам и натуралиям. Элементы – просты, натуралии – сложны". Вот и все.
А. А. Сейчас, понимаете, еще стало модно говорить о том, что идет какой-то глобальный экологический кризис, сейчас страшилки такие разгоняют то здесь, то там, завтра конец света, мол… Все это чепуха, конечно, но это всё настраивает на то, что якобы в связи с глобальным кризисом начнут вымирать животные. Они вымирают без всякого глобального кризиса; никакого настолько ощутимого глобального кризиса, если убрать митинговые страсти, по сути-то нет. В чем могут заключаться эти глобальные изменения и кризисы глобальные? Когда вырубят леса тропические или, скажем, у нас полтайги вырубят по территории (это легкие планеты, они выделяют кислород), когда океанические просторы не смогут продуцировать достаточно большого количества водорослей, которые тоже выделяют кислород в больших количествах и много поглощают углекислоты, вот тогда будет глобальный кризис. Но это не так все просто. Во-первых, если вырубают леса, то вырастают новые, ну, может быть, не с такой скоростью и не так, как нам бы хотелось, но тем не менее. Поэтому нельзя связывать эти проблемы напрямую. Хотя на самом деле такой политический ход мысли, что идет глобальный кризис, и привел к тому, что именно политики толкнули на то, что мы сейчас говорим о биологическом разнообразии. Еще несколько лет тому назад вопроса такого не стояло.
Д. Г. Хотя предметом этим, который сейчас мы назвали биологическим разнообразием, биологи занимаются давно; скажем так, на полностью научной основе занимаются где-то с конца ХVШ века. И все многочисленные коллекции, которые собраны тогда, – может быть, это особенность данной области, – все те работы сохраняют для нас актуальность до сих пор. Если, скажем, для физика какая-то работа, опубликованная в конце ХVШ века – начале ХІХ, представляет исключительно исторический интерес, то для нас нет. Да, конечно, многое меняется, многое движется вперед, но, тем не менее, сохраняет свое значение та научная информация, которая заложена в, скажем, описании российских просторов академиком Палласом, когда он впервые посетил многие места, где до этого натуралисты не бывали. Вот вам самый первый, ну, не первый может быть, но один из характерных примеров изучения биологического разнообразия.
Хотя, с моей точки зрения, есть, наверное, какие-то вопросы, которые относятся к предмету нашего разговора, на которые достаточно сложно даже и специалистам дать ответы. Почему насекомых много, много видов насекомых, а слонов мало? Почему, если взять царство растений, например, семейство архидных дает, особенно в тропиках, потрясающее разнообразие, причем очень коэволюционно связанное с насекомыми-опылителями, а вот другие группы, тоже такого же ранга семейств, их значительно меньше? И это не вполне ясно, почему так происходит. И, может быть, на основании тех знаний, которые мы постепенно, очень медленно, наверное, так предмет заставляет – накапливаем, мы рано или поздно поймем, почему разнообразие такое, а не иное. Например, почему зеленых млекопитающих не бывает, насколько я знаю.
А. А. Пока неизвестно.
Д. Г. Вот неизвестно. А ведь как хорошо было бы в листве прятаться. Значит, есть какие-то законы, которые на каком-то этапе эволюции это запретили. Как-то так произошло. Именно непредсказуемость этого развития – это тоже существенный, я бы сказал, аспект той проблемы, которую мы обсуждаем.
А. А. Так вот, если обратиться к тому, что сказал Дмитрий Викторович: почему мало слонов, а других видов много? Это самый главный вопрос, но он относится, скорее, к вопросу экологии, потому что все это биологическое разнообразие. Все виды, они не живут в каких-то непонятных пространствах, они живут во вполне нормальных экологических системах. Они строят, создают эти экологические системы, они в них живут, они в них развиваются. Если просто по бытовому сказать, то каждому зверьку или каждому растению должно быть свое место там, в этой системе. И это место чем определяется? Это один из возможных вариантов ответа на очень интересно поставленный вопрос, один из вариантов. Дело в том, что все живые организмы, в отличие от неживых организмов, они существуют только потому и живут только потому, что они все время разлагаются. То есть все время происходят процессы окисления, процессы метаболизма, они разрушают органическое вещество. Еще Гете сказал, что мы живем только потому, что мы разрушаемся. Вот в этом отличие жизни от не-жизни. То есть у нас есть метаболические внутренние процессы, которых нет у неживой природы. И вот как только мы перестанем разрушать свое органическое вещество и тут же его строить, как только мы перестаем это делать, мы становимся неживым, то есть мы превращаемся в труп; разлагаемся на составные части, уходим в Землю, в биогены, как угодно, но мы уже неживое существо. Поэтому каждое живое существо имеет свои внутренние метаболические особенности, и они определяются массой этого вещества: чем больше масса этого животного или этого растения, тем больше у него скорость обмена. Скорость обмена, то есть скорость метаболических процессов, пропорциональна массе. И чем она меньше, тем меньше скорость процессов. Но, с другой стороны, если мы возьмем и отнесем это к единицам масс, вот эти процессы метаболические, то есть если мы будем заниматься интенсивностью обмена, вот этого внутреннего обмена, то окажется, что у мелких интенсивность обмена больше, чем у крупных. То есть они на единицу массы делают значительно больше, больше вращают органическое вещество, чем крупные животные. А раз пропорционально массе, то тогда вот в этой экосистеме он будет занимать свое место, пропорциональное массе. И поэтому ожидать, что слонов будет много, я сейчас утрирую до предела, просто невозможно, потому что слон очень большой, ему нужно много места, во-первых, а во-вторых, ему для того, чтобы пропитаться, нужна большая территория, он с этой территории должен пропитаться. А вот бактерии какой-нибудь или более низко организованному существу нужно меньше территории, меньше места. Их может быть больше на той же самой территории. Это не значит, что я ответил на ваш вопрос, совершенно нет, но это один из возможных ответов. Это значит, что все живые организмы, – растения, животные, грибы, бактерии – они все участвуют в этих метаболических процессах всего органического мира. И определяются эти процессы их массой. Поэтому я в последней своей статье, которую я сейчас сдал в печать, написал, что масса для живых организмов это мера интенсивности обмена. (Как в физике масса есть мера инерции и гравитации, потому что массу физическую как массу мы никуда не можем деть.) Но масса есть еще мера обмена, то, чего нет у неживой природы. Вот отсюда может проистекать понимание разнообразия, и отсюда становятся очень важные вопросы, связанные с экологией. Вот на этом я пока замолчу.
Д. Г. Александр Федорович, как эколог, переводит все на уровень сообществ, а я, как систематик, все-таки переведу на уровень вида. Хотя спор этот в какой-то степени беспредметен, потому что то же самое биологическое разнообразие можно в самой, наверное, общей форме определить как разнообразие организмов и их сочетаний. Александр Федорович больше любит говорить про их сочетание, а систематик растений и животных, который работает с какой-то определенной группой, он все-таки больше внимания уделяет виду. И опять обратимся к классикам, вот тот же Карл Линней писал, что именно систематикам ботаническая наука, это относится и к зоологии, обязана достоверностью и блеском, как он тогда выразился. И, конечно, здесь проблема, наверное, состоит в том, что обычно всю группу, которой занимаешься, иногда даже просто за жизнь, за время, отпущенное исследователю, по крайней мере, за рабочее его время, достаточно сложно познать, а полностью понять разнообразие какой-то группы можно, исследовав ее не в пределах каких-то политических границ, то есть в пределах государств, что более или менее возможно, а в полном объеме, что уже не так легко, для чего необходимы дальние экспедиции, посещение коллекций каких-то очень важных для познания этой группы...
А. Г. Вы сейчас говорите все-таки о простейших, как я понимаю?
Д. Г. Нет, нет, почему?
А. Г. Когда мы говорим о млекопитающих, возраст жизни многих из которых сопоставим с возрастом экспериментатора, тут еще сложнее, потому что тогда уж точно жизни не хватит, чтобы отследить хотя бы три поколения обезьян.
Д. Г. Нет, речь идет немножко не о том. Речь идет о том, чтобы, допустим, даже для того, чтобы разобраться в какой-то систематической группе, желательно бы посетить все 5 континентов, особенно для таких групп, которые там распространены. Желательно бы все виды, которыми интересуешься, увидеть в природе, вот в тех самых экосистемах, о которых говорил Александр Федорович.
А. Г. Последний русский, который это сделал, был, по-моему, Николай Вавилов.
Д. Г. Ну, почему? Удается и сейчас. Сейчас мы продолжаем экспедиции и в тропических странах. Я могу сказать, что совсем недавнее открытие наших ботаников – новый род голосеменных – найдены в Северном Вьетнаме нашей экспедицией совместной с вьетнамцами. Между прочим, растение, которое активно уничтожается местным населением из-за хорошей древесины.
А. Г. Как назвали вы его?
Д. Г. Золотой кипарис вьетнамский, ксантаципирус ветнаменза; англичане так назвали, специалисты. Кстати, назвал-то специалист по данной группе, который работает в Королевском ботаническом саду... О чем здесь идет речь? Что один из уровней познания биоразнообразия – это все-таки видовой уровень, и желательно это все разнообразие рано или поздно каким-то образом познать. А познание заключается, в общем-то, в научной публикации, в публикации специальных монографий, публикации статей, которые посвящены какой-то определенной группе животных и растений и которые иногда связаны не только, я бы сказал, с чисто научными методами познания. Потому что у нас часто встречается такое, что вот он хорошо разбирается, например, в злаках, или он разбирается в листоедах. То есть специалист по данной группе иногда оперирует не столько с какими-то научными терминами, сколько с образом того организма, с которым работает. И вот это одновременно и научный профессионализм, и какой-то, может, даже элемент искусства в нашей работе.
А. Г. Ну уж романтики – это точно. Скажите, пожалуйста, количество видов на Земле все-таки ограничено, это конечное число?
А. А. Ну, конечно, на данный момент времени. Потому что завтра придет систематик, который откроет новый вид, и все будет продолжаться.
А. Г. Нет, количество не тех видов, которые уже описаны и которые мы знаем, а вообще количество видов, конечное число видов на данный момент времени.
А. А. Ну, понимаете, все конечно в этом мире.
А. Г. Понятно. То есть мы не знаем, скажем, 20 процентов видов, или, скажем, 30 процентов видов еще не описаны, но они будут описаны, верно ведь?
Д. Г. Ну, может быть, и не будут...
А. А. Будем надеяться, что будут описаны. Это вообще все не так просто, потому что, хотя Дмитрий Викторович и сказал, что у меня уклон в экологию, я специально ушел в экологию. Да, на самом деле я не систематик, я не могу сказать, что систематик, но за моими плечами стоит зоологический институт, как за его плечами ботанический институт стоит, где сидят систематики растений; у них – растения, у нас – животные, есть специалисты по отдельным группам. Итак, ставится вопрос. Вот сидят какие-то люди, занимаются какими-то жучками, паучками, развлекаются для себя, какими-то безделушечками занимаются. Любопытно, мол, но это их личное развлечение. Ну, во-первых, всякое познание есть развлечение того человека, который хочет познать, это само собой. Но даже не в этом дело. Дело в том, что, если мы не будем знать этих животных, если мы не будем знать, как одно отличается от другого, мы не сможем их отличить и не сможем вам рассказать. И если не можем дать вам возможность различить, вам, не специалисту, одно от другого, то тогда мы неизвестно чем занимаемся. Но мы этим занимаемся. Наши систематики, разрабатывая группы животных, создают так называемые определители растений или животных, или пишут тома фауны или флоры, вот они – флоры, а мы – фауны. У нас, слава богу, фауны больше 150-ти томов издано, и определителей этих животных издано больше 100 томов. А что такое определители? Это справочники, вот эти справочники, они создаются.
Теперь, для того чтобы создать этот справочник, нужно, вот я говорю, нужно любить это животное. Легко любить красивую обезьянку или красивого попугайчика, можно любить красивую собачку. А вот представьте себе, что человек любит вошь. Вот вшей надо изучать, их изучают, потому что если мы не будем знать, как они живут, как они переносят вредные для нас болезни, то значит, мы не сможем с ними бороться. Но для того, чтобы эту вошь изучать, к ней нужно относиться не так вот брезгливо, а уважать ее. Это очень сложная проблема, потому что так просто из вас, или из него, нельзя сделать исследователя вшей. Давайте завтра будем заниматься блохами, или будем заниматься тушканчиками. "Я вообще их терпеть не могу, этих тушканчиков, и никогда к ним не подойду, я их боюсь". Понимаете, он должен любить это дело. Поэтому это определенное призвание, это определенный склад мысли, определенный характер. Но без этого ничего не будет, просто ничего не будет. Я думаю, что и ботанический институт такой же, но, по крайней мере, зоологический остался единственным в мире коллективом, повторяю, коллективом, учреждением, который занят этими вопросами систематики, таксономии животного мира, то есть занимается биологическим разнообразием, нельзя говорить "животного мира", просто разнообразием животного мира. Он остался единственный.
Последнее время появилась такая тенденция – на Западе она очень вспыхнула, пышным цветом расцвела – молекулярно-генетических методов. Казалось, что мы, когда познаем молекулярное устройство животных, сможем разбираться в их геномах, в генетике; мы легко будем отличать один вид от другого… При первом таком очень сабельном наскоке "чапаевском" так оно и было. Но теперь оказалось, что без традиционных систематиков растений или животных ничего сделать нельзя, потому что, образно говоря, нужно знать, на чей лоб повесить эту этикетку. Мы должны сказать: да, это вот это животное, а это его геном. Здесь нужно соотнести одно с другим. И поэтому представления о том, что молекулярно-генетические методы решат все вопросы сложного понимания биологического разнообразия, не очень оправдались. Вот на Западе, когда это начало развиваться, то они стали сокращать систематиков. И в британском музее уничтожили почти всех систематиков. Во Франции, во французском музее уничтожили. Сейчас они начинают возрождать систематиков. А в наш институт идут запросы, человека пришлите к нам, он будет полгода, год работать только для того, чтобы определить виды, без всякой молекулярной генетики, просто, чтобы он определял виды. А они там будут делать молекулярные дела какие-то. Понимаете, это, во-первых, трудный процесс, нужно найти такого человека, чтобы он это дело любил, потом его нужно подготовить. А подготовка систематика-зоолога после аспирантуры, чтобы он владел своей группой хорошо – это 10-15 лет. Поэтому систематики докторами наук становятся чаще всего не раньше как в 50, а то и в 50 с хвостиком. Им просто не наработать материал. Они по времени не могут успевать. Вот если физик-теоретик в 30 лет не доктор, он никогда не будет доктором, всё. А вот здесь он может быть доктором около 50-ти или 50 с гаком. Не наработать никак материал. Так получается. Это очень трудно.
Д. Г. Говоря о молекулярных вещах, я хотел бы затронуть еще два момента. Это отнюдь не значит, что мы их противопоставляем себе, что только мы все знаем. Но сейчас, видимо, складывается в этой области нечто такое, что похоже, может быть, на физику начала ХХ века, когда оказалось, что свет – это вроде бы как и волна, и корпускула. Так и здесь. По данным, скажем так, традиционных наших методов получаются некие эволюционные взаимоотношения. Молекулярные методы когда-то это подтверждают, когда-то нет. Нужен какой-то новый синтез, и чем плодотворнее это сотрудничество будет, тем, безусловно, будет лучше. И добавляя к тому, что сказал Александр Федорович, я бы хотел отметить, что новую лабораторию, новое направление в экспериментальной биологии при всех проблемах создать не то чтобы достаточно просто, но возможно – были бы деньги. То есть можно закупить оборудование, послать людей на стажировку туда, где уже что-то похожее делается, и через разумное время...
А. Г. Купить технологию.
Д. Г. Да, и через разумное время, в общем-то, будет, если не школа научная, то направление. А вот все, что связано с биоразнообразием, с изучением организмов, здесь так вот просто не сделаешь, даже если есть деньги. То есть без них совсем плохо, но даже если они есть, тоже это все делается не быстро, потому что, по крайней мере, это должно опираться на очень солидную базу коллекций, понимаете. А если в зоологическом институте порядка 60-ти миллионов единиц хранения, а у нас 7 миллионов гербарных листов хранится, которые начали собираться, ну, и у нас, и у вас, начиная практически с Петра Первого, и все это сохраняет определенную научную актуальность, то можно понять, что здесь так все быстро действительно не сделать. Но зато результат действует дольше. В экспериментальных науках статья достаточно быстро устаревает. А здесь хорошо сделанная монография по какой-то группе растений и животных служит очень долго. То есть здесь человек вставляет себя в длительную память. Длительность – это такой хороший след в науке. Вот что, наверное, и привлекает, правда, своеобразных людей, конечно, в нашу область.
А. А. Когда я сказал о том, что мы должны отличать один вид от другого, какие-то определители создавать, я начал с того, что обыватели могут считать, что такие ученые развлекаются, мол, какими-то таракашками, букашками, жучками – ах, подумаешь. Так вот, не совсем "ах, подумаешь", потому что многие очень серьезные заболевания, очень серьезные, такие, скажем, как чума, энцефалит, малярия, и многие паразитарные болезни, амибоидные всякие паразитарные болезни, которые смертельны для человека, переносятся только животными и только через животных. И нам нужно знать, как это все происходит. Вот, например, в нашем институте до сих пор существует школа академика Павловского. Евгений Никанорович Павловский был директором нашего института, он паразитолог крупнейший. И он до войны, в 30-е годы, разработал теорию очаговости трансмиссивных заболеваний, трансмиссивных – то есть передающихся через кого-то. И вот благодаря этой теории была разработана система противочумных, к примеру сказать, станций. И в Советском Союзе чума была локализована, она сдерживалась, чума не шла никуда за счет работы этих противочумных станций. Но организованы они были только потому, что в зоологическом институте была разработана методика, как точно отличать, что есть кто, кто есть кто, кому, что и как передается и как это все происходит. Вот эта вся кухня, она была известна, и поэтому все это делалось. То же самое было с малярией. Малярия в Советском Союзе была подавлена, была система противомалярийной борьбы. Теперь ее нет, и малярия начинает двигаться. Вот сейчас энцефалит приближается, буквально в черту города идет. Переносят его иксоидные клещи. Надо знать этих клещей, их циклы развития, и как с ними бороться. Для этого нужно отличить одного клеща от другого клеща. Один клещ переносит энцефалит, а другой – застрели его на этом месте не будет переносить его. Многие паразитарные заболевания имеют очень сложный цикл. Например, корова выбрасывает яйца паразита, он развивается. Чтобы он развился, он должен попасть в моллюск. Из моллюска он поступает в птицу, а из птицы он поступает в корову или в человека. Вот такой сложный цикл. Этот цикл нужно знать, нужно знать, на каком этапе его порвать, и кто его может порвать. Вот это могут сделать только специалисты-зоологи, зная, что этот вид называется так-то и он выглядит так-то, а этот вид называется так-то и он выглядит так-то, и этот отличается тем-то и тем-то, и как он живет. Это очень серьезные вещи.
А. Г. Задам вопрос, с вашего позволения. Мы в программе обычно не реагируем на злобу дня, информационного повода не ищем, но вот недавно прошла традиционная операция "Первоцвет", это когда дядек и теток на разных южных вокзалах страны хватают с чемоданами, набитыми видами растений, которые внесены в Красную Книгу. Почему это метод борьбы за выживание вида, я не понимаю? Растения уже жизни лишены, их уже сорвали и перевезли куда-то. Почему это метод борьбы с людьми, которые это делают, я с трудом, но могу понять. А что такое Красная Книга? Мы на самом деле можем приложить усилия по сохранению какого-нибудь вида, или это наше высокомерие все-таки говорит в нас, что, ах мы можем и уничтожить, а можем и оставить для потомства.
Д. Г. Мы, конечно, можем сохранить, и Красные книги, безусловно, нужны. И дядек и теток останавливать надо, но, может быть, назвать немножко другими словами нужно. Это должно называться регулированием использования растительных ресурсов, потому что красиво цветущие растения – это тоже ресурс. Красота в доме – это тоже ресурс. И, конечно, хищнический сбор растений, особенно с луковицами, может привести к исчезновению этого вида на Кавказе, скажем. Но, как уже говорилось ранее, каждый организм существует только в его среде обитания. И когда мы создаем Красную Книгу, когда мы пишем, что этот вид следует охранять, то, как правило, лишь для очень узкой группы организмов такие прямые меры охраны – где-то запрет охоты, где-то ограничения – являются действенными. Значительно продуктивнее – сохранение места обитания. То есть для успеха того, для чего создаются Красные книги, значительно более эффективным будет не проводить осушение болота где-нибудь под Москвой, на котором растут редкие виды, может быть, немножко другой маршрут выбрать какой-то магистрали, нефтепровода, чтобы он обогнул места обитания действительно редких видов. Вот в чем состоит основной подход. Не сохранив места обитания, мы никогда не сохраним организм. Невозможно поставить к каждому животному, к каждому растению человека с ружьем, и главное, это не нужно. Нужно понимание того, что природа едина, это вроде как всем известно, а вот не всегда осознается. И Красная Книга – это сигнал к действию в определенном направлении, но не более того.
А. Г. Но все-таки, изменяя экосистему, позвольте так сказать, вмешиваясь в отношения между биологическими видами, человек вынужден ведь и за последствия отвечать. То есть регулировать, скажем, численность тех или иных видов, отселять одних от других. На моей памяти такая работа, скажем, в Соединенных Штатах Америки привела к потрясающим, даже курьезным результатам. В штате Нью-Джерси, где, как шутили, количество охотников превышает количество оленей в 6 или 7 раз, эти олени – здоровые, рослые, красивые, упитанные, ну просто красавцы. В соседнем штате Нью-Йорк, где нет бесплатного пятидневного сезона охоты и количество охотников не такое большое, учитывая территорию штата, – олени дохлые, маленькие, чахлые, потому что их много, они обжирают всё и вся, и им просто не хватает… Но закон запрещает их отстреливать, потому что с точки зрения властей штата Нью-Йорк, это негуманно.
А. А. В природе свой регулятор. Есть хищники, есть паразиты, которые регулируют численность, это обязательные регуляторы. Раньше думали, скажем, что, отстрелив всех волков, у нас будет громадное стадо лосей, или кабанов будет много, или там еще чего-то будет много. На самом деле это приводит к тому, что стадо измельчается, потому что хищник отбирает слабого, хищник отбирает больного, хищник отбирает старого. С крепким, здоровым зверем ему не справиться, вот он и не будет справляться: ему легче где попроще охотиться. Идет отбор. Поэтому там, где есть хищники в нормальных количествах, они держат в нормальном количестве стадо своих "подопечных", которых они пасут, и там появляются здоровые и крепкие звери. Это всегда так было. Вот, например, тигр, пасет стадо своих кабанов и отбирает их потихонечку. Но сейчас это все нарушается человеком, человек вырубает леса, кабаны перемещаются, тигры начинают бояться, шарахаться. Человек, вообще говоря, будет всегда изменять природу, всегда, он не может этого не делать, ему тогда нужно просто перестать строить заводы, города, то есть жить по-другому, перейти в пещеры, надеть шкуры, вернуться в первобытное состояние, что невозможно. Человек будет это делать. Самое главное, чтобы человек понимал, до какого предела это можно делать. Но для того, чтобы он понимал, до какого предела нужно делать, нужно, чтобы, вообще-то говоря, люди, которые принимают всякие решения, помнили, что есть такие люди, которые называются ученые, скажем, экологи, зоологи, ботаники. Они должны ответить на этот вопрос, сказать, что вот дальше этого предела не нужно.
Д. Г. А то будет плохо.
А. А. Да, будет плохо. Готовы к этому ученые или нет, это другой разговор. Вот, скажем, ученые, которыми называют себя многие экологи, они к этому не готовы, они готовы к разговору. На самом деле эти ученые-экологи, они должны ответить на вопрос, до какого предела можно эксплуатировать экосистему, с тем, чтобы разумно эксплуатировать, вот как волк, отбирать то, что не нужно, а оставлять то, что нужно. Но для этого нужно относиться к науке по-другому. Вот вы сказали про Красную Книгу, совершенно правильно сказали, но на самом деле Красная Книга нужна специалистам, а людям нужно другое, то есть это тоже нужно, но, главное, людям нужно общее воспитание. У нас нет общего воспитания, нет его. У нас есть другое какое-то воспитание. Вот идет браконьерство. Почему браконьерство? Можно социальными мерами его решать и прочее. Но браконьеры уже доходят до того, что рубят сук, на котором даже они, браконьеры, сидят. То есть, у них уже нет никакой боязни, что завтра это кончится: "а, говорит, ладно", и всё. Это нет общего воспитания вообще, и нет общего биологического воспитания. Или скажем так: природопользовательского воспитания, этого нет, этим никто не занимается. Понимаете, вот даже на днях по телевизору показывали женщину, которая съедает в день 3 килограмма почвы, Земли, больше она ничего не ест, и она живет. Это невозможно. Потом рассказывают о человеке, который питается солнечной энергией. Солнечной энергией может питаться только растение. Но он-то не автотроф, у него нет никаких пигментов, которые могли бы превращать солнечную энергию в органическое вещество. Но это пропагандируется. Понимаете, мы думаем, что такая передача, как ваша, это очень хорошо. Плохо, что она идет только ночью. Вот было бы хорошо, если бы она шла днем, чтобы дети это слышали, и бабушки это слышали, которые цветы рвут. И не потому что мы какие-то особо умные, какие-то особенные вещи говорим, потому что это нужно воспитывать, это понимание твоей сопричастности к природе. Ведь человек – это что? Человек – это животное, нормальное животное, имеет нормальное название – хомо сапиенс, это его систематическое положение в мире животных, хомо сапиенс, человек разумный. Вот его название со всеми животными прибамбасами, которые положены: он размножается, он дышит, он кушает, он пьет, он, извините, метаболирует, все он делает. На него наслаиваются социальные вещи, это другой разговор. Но он животное, и он сопричастен с природой. Вот надо понимать, что мы из природы, мы с природой сопричастны, и мы живем в этой природе. Если мы эту природу будем уничтожать, то где мы будем жить? Нам жить будет негде. Жить в этих городах, где будет сплошной асфальт, и ничего больше, и питаться синтетической пищей – это невозможно.
Д. Г. Иногда даже можно заметить, что чем хуже в стране с общим состоянием окружающей среды, природы, тем на этом этапе становится трепетнее отношение к природе. Я всегда говорю, что мне очень нравится, как население, скажем, Южной Англии трепетно относится к немногим сохранившимся местам произрастания диких орхидей.
А. Г. Пока гром не грянет...
Д. Г. Честное слово, никогда бы не хотел, чтобы такое отношение появилось у нас только уже на самой грани. И надо сказать, что при всех наших проблемах, у нас еще есть известные запасы и известный ресурс того, что осознание проблемы, которую мы обсуждаем, наступит немножко не на том этапе, как в странах Западной Европы, где дикой природы и таких сообществ, которые могли бы быть названы более или менее нетронутыми, все-таки сохранилось значительно меньше, чем у нас.
А. Г. У нас, если я не ошибаюсь, около 70 процентов территории занимают леса на сегодняшний день.
А. А. Примерно так. Только основная часть – это тайга.
Д. Г. Это не очень, кстати, разнообразные сообщества, а вот степи...
А. Г. Степи гибнут, да?
Д. Г. Степей у нас уже таких, как природная зона, как сообщество, их уже крайне мало, и сохранились они только в немногочисленных заповедниках, заказниках, где-то на неудобиях. А это очень интересное, а главное, очень разнообразное сообщество по сравнению, скажем, с той же тайгой. Поэтому пока есть, что изучать, и есть, что сохранять нам. Но этот процесс влияния человека имеет много своих, конечно, негативных моментов.
А. Г. Но все-таки, раз вы уже начали эту тему, есть экология и экологи. Мне кажется, что эта проблема, отсутствие воспитания элементарного, природного, она во многом спровоцирована теми людьми, которые, называя себя экологами, на самом деле продают страх. Вот это партия "зеленых", скажем, которая просто отчаянные продавцы страха, не являясь специалистами ни в одной из заявленных тем, они этим страхом спекулируют направо и налево. Есть экологи, которые бьют дичайшую тревогу по любому поводу, а человек живет, озирается и говорит: ребята, вы чего, я вчера ходил в лес, грибы были. Ну, очень лес засушливый, понятно, грибов нет, завтра пойду наберу. Заводы стоят – рыба появилась. О чем они говорят? И возникает недоверие к ученым вообще. Внутри вашего сообщества есть какое-то разделение на кланы? И некая борьба между этими кланами? Потому что невозможно же это слышать больше.
А. А. Во-первых, слово "борьба" – это довольно такое громкое слово, потому что с теми людьми, о которых вы сказали, с ними бороться невозможно, это пустое дело, они и не слушают. Что такое экология? Экология, вообще говоря, это наука, которая исследует структуру функционирования системы надорганизменного уровня в связи с изменяющимися факторами среды, в том числе человеческими, антропогенными факторами так называемыми. Вот это наука. Она наука. Поэтому говорить, как у нас принято, это плохая экология или хорошая, нельзя, потому что науки плохой и хорошей не бывает, или есть наука, или нет науки. Говорят "экология города" это значит, плохо подметают город. Никакого отношения к экологии это не имеет. Так же, как ничего общего с ней не имеют эти все крикуши, кликушествующие люди, которые пугают других. Я с многими из них говорил: дорогие коллеги, мы ученые, давайте скажем, какой есть предел, и кончим пугать. Давайте скажем: "Вот дальше идти нельзя". Но это сказать очень трудно, для этого нужно заниматься очень серьезной, очень трудной наукой – экологией.
А. Г. И за очень маленькие деньги.
А. А. Да, за очень маленькие деньги. Наука экология в современном понимании это эксперименты, это математические модели, это расчеты. Она, в общем, достаточно математизированная наука. И не так-то просто все это делать, и не так все это просто понимать и решать. Проще сказать, у нас идет глобальный кризис, давайте все будем сохранять. А что мы будем кушать? Сохранять пока еще можем, но мы должны кушать рыбу, мы должны есть мясо, мы это все должны потреблять. Человек всю свою историю, что он делает? Он хочет получить много урожая, хороший урожай пшеницы или там рыбы, чего-нибудь. Что он делает? Он упрощает систему, он убирает лишние звенья, делает простую систему, и эта простая система дает большой выход массы нужного нам вещества, и всё. Но для того, чтобы эту систему упростить, нужно приложить колоссальную энергию, потому что так просто система существовать не будет, она придет в свое нормальное состояние, где будет много разных других звеньев. Вместо пшеничного поля там будет, например, много васильков.
Д. Г. Сорняки.
А. А. А ему нужно убрать сорняки, а чтобы их убрать, нужно подкачивать энергию в любом виде, в виде ли там физического труда, в виде ли денежных затрат – как угодно подкачать энергию. Вот этим ученые и занимаются все время. Поэтому я не зря говорил, что все исходит из процессов обмена. И вот главное – это соотношение между тем, что мы хотим получить, какую продукцию полезную получить, и сколько при этом растрачивается энергии на метаболический процесс. Что значит растрачивается? Это значит бессмысленно уходит в тепловую энергию, в нагрев окружающей среды. Но это неизбежность. И чем у нас сложнее системы, тем больше у нас уходит энергии на рассеивание. И тогда у нас будет меньше продукции. Значит, более разнообразные системы менее продуктивны всегда. А если мы хотим получить продуктивные системы, мы должны убрать лишние звенья, упростить систему, но тогда мы должны подкачивать энергию извне.
И еще. Отличительное качество биологических систем от небиологических, от неживых систем, это то, что они открыты по энергии вещества. То есть они могут существовать только тогда, когда есть внешний приток энергии. Если его нет, они существовать не могут. И поэтому есть термодинамика открытых систем. И термодинамика открытых систем Пригожина получила Нобелевскую премию. Понимаете, это очень сложные вопросы. На самом деле те, которые называют себя экологами… Я бы сказал, что это безответственные люди просто; они делают пиар, для них, наверное, интересно пугать людей. Но вот если серьезно заниматься экологией...
Вверх